Questions à se poser et se reposer!

J'ai ma meilleure amie qui passe le concours du CAPES pour pouvoir enseigner (et Diablo pourra confirmer ou infirmer), et à aucun moment, on ne leur explique comment faire en cas de détection de "dys"... On leur apprend "juste" à savoir enseigner : mais les problèmes qui découleront de cet enseignement ou de problèmes liés à l'enfant et son entourage, nada.
C'est pas pour excuser les dysfonctionnements de certains profs... mais je suis désolée, si j'apprenais qu'un élève dans ma classe avait une dyscalculie, je serai bien incapable de savoir comment gérer et aider au mieux l'élève en question (bon a priori, j'éviterais aussi d'oublier le mois d'après). Passer plus de temps auprès d'elle, pour faire une première partie du travail de répétition, d'accord... mais malheureusement, je fais comment si les autres suivent? La solution que tous mes profs ont fait, c'était de faire un groupe avec ceux en difficulté (quel que soit le niveau de difficulté) pour leur réexpliquer pendant que l'autre groupe faisait des exercices jamais corrigés par manque de temps. Mais si j'applique cette méthode, est-ce que ça va suffire? Et si jamais il y'en a encore qui ne comprennent pas, parce que justement je n'arrive pas à leur expliquer d'une façon simple pour eux, je fais quoi?
Je serai complètement perdue et parce que je refuserais d'abandonner ces élèves, je risquerais aussi de désavantager le reste de la classe...

A froid, en tant que prof, ça serait ce genre de question, de dilemme que je risquerai d'avoir. En tant qu'élève cette fois, j'ai comme toi, plutôt été bénéficiaire du système... mais à chaque classe, on avait un petit groupe qui décrochait parce qu'ils n'arrivaient pas à suivre... A chaque fois, mes profs (et je trouve ça aussi normal) cherchaient à les aider, à voir ce qui bloquait, mettaient à contribution les élèves qui avaient compris pour voir s'ils arriveraient à faire comprendre les choses, avec des mots simples et du vocabulaire "enfantin" que la prof n'arrivait pas à faire passer. Pour certains, ça marchait, pour d'autres non. Sauf qu'à chaque classe supérieure, tout le monde partait avec un retard parce que jamais un programme n'avait été fait, ne serait-ce qu'à moitié. Ca ne m'a pas empêché de suivre une scolarité classique et de réussir une partie de mes études... Mais certains oui, sont sortis du système scolaire parce que jamais les problèmes ont été résolus, parce qu'on les a laissés s'accumuler au fur et à mesure, au point que ça devienne un véritable handicap.

Le responsable? Certainement pas mes profs, qui ont vraiment tout fait dans la mesure où ils en étaient capables... et qu'ils avaient une classe de 35-40 personnes à gérer.
L'école? Oui, mais qu'est-ce qui n'a pas fonctionné?
Quand je revois ma scolarité, j'ai l'impression que mes profs ont tenté toutes les expériences et qu'aucune n'a profondément réussi parce que rien n'est ni noir, ni rose.
. S'occuper majoritairement du groupe en difficulté = laisser l'autre partie de la classe en jachère et ne pas finir le programme et donc handicaper tout le monde / réussir à que certains comprennent et ne bloquent plus.
. Demander une aide extérieure, à savoir un prof qui prenait en charge la partie en difficulté pendant que le prof "normal" (au sens "celui censé faire les cours" hein), continuait le programme = renforcement de l'inégalité... puisqu'une partie voyait plus de choses que l'autre
. Idem mais sans que l'autre groupe ait cours (en gros, faire une ou deux heures supplémentaires) = en dehors du refus de certains parents, difficilement mis en place (manque de salle).

Mais que changer au niveau de l'institution pour que ça fonctionne? Alléger les classes (ça me paraitrait le minimum, j'ai jamais été dans une classe inférieure à 35 élèves durant la scolarité au primaire et collège... donc ingérable)? Alléger les matières et garder des heures "spéciales" où les élèves en difficulté seraient pris en charge par tout petit groupe? Bannir le travail à la maison (en même temps, c'est parfois utile pour vérifier si tout est compris et utiliser le temps gagné pour revoir un point non assimilé ou avancer)?...

L'institution a ses responsabilités, c'est indéniable... Mais à elle seule, elle ne pourra jamais rétablir une vraie égalité des chances... J'ai eu le bonheur de connaitre le mélange "éducation nationale"/"politique de la ville" avec l'instauration des ZEP... Les Zones d'éducation prioritaires... J'étais même en Zone prévention violence. Ca n'empêche qu'on était entre 35 - 40 par classe, qu'il y avait un surveillant pour 150 - 200 élèves, qu'on n'avait pas le matériel adéquat pour faire le programme en technologie/biologie/physique...
La seule chose que ça nous a apporté, c'est d'être catalogué comme "favorisé" (mwahaha) par ceux qui n'étaient pas en ZEP et qui ratent Science Po Paris parce que "eux" doivent se taper un concours dur alors que "nous", on a droit à un truc facile... sans même se rendre compte que ce qui fait la difficulté d'un concours, c'est le nombre de place disponible vis-à-vis du nombre de candidats... et que placer une discrimination positive à la fin du système scolaire était une vaste fumisterie puisque les 3/4 d'entre nous auront déjà abandonnés bien avant.
Mais je m'éloigne et tout est un peu confus dans ma tête =)



EDIT : posté en même temps que Diablo

C'est chouette, on dit en gros la même chose de toute façon


Donc je confirme, ton amie a même de la chance d'apprendre des trucs qui lui serviront à enseigner, c'pas du tout ce qu'on fait en histoire géo ... On a un concours qui est fait pour savoir si on est capable de faire une dissertation, un commentaire de documents, une réflexion sur la discipline (donc maintenant, je connais par coeur l'évolution de l'histoire et de la géographie depuis le XIXe siècle ... Je sens qu'ils vont être content mes élèves quand je leur parlerais du rôle du marxisme et du structuralisme dans la géographie des années 60...).

La seule épreuve qui peut éventuellement être utile, c'est ce qu'ils appellent la "leçon" : on a 4h pour traiter un sujet pointu à l'aide d'ouvrages et de documents choisis par nous, et faire une présentation de 30 mn devant un jury. C'est censé leur montrer qu'on est capable de faire un cours (j'suis donc content, si j'arrive à tenir 30 mn sur "le pouvoir royal des premiers Capétiens, 987-1108", ça veut dire que j'serais un bon prof ! Youhouuu).

Voila ce que j'aurais fait cette année... (et même temps, je vais pas raler contre mes formateurs : ils me préparent au concours, et c'est suffisamment sportif pour qu'on nous rajoute pas en plus des cours sur comment s'occuper des élèves dans l'éventualité où on réussisse le-dit concours...). Les moments les plus utiles, en fait, ça a été les 2 pauvres semaines de stage que j'ai fait (une en collège, une en lycée), où j'ai pu discuter avec des profs et où j'ai pu faire cours à des classes forcément extrêmement calmes (nouveau prof + sa propre prof qui surveille du fond de la classe ... ils évitent de se faire remarquer habituellement !)... Et donc vi, en admettant que j'ai mon écrit et que je réussisse mon oral, j'aurais 18h de cours devant 5-6 classes d'ici 3 mois (oui non parce que mettre 6h de cours aux profs qui viennent juste d'avoir le concours et leur expliquer qq trucs à l'IUFM en parallèle, ca coute trop cher, autant les mettre dans le bain directement, on perdra moins de sous).
Savoir comment gérer une classe à problème : j'apprendrais sur le tas.
Savoir comment gérer les difficultés d'un élèves : j'apprendrais sur le tas.
Et j'vais m'arrêter la, j'pourrais continuer un moment comme ça...


Donc, oui, tant qu'on aura un Etat pour qui réforme = économie/gaspillage, on ira pas dans la bonne direction... Former des instit/profs pour prendre en charge des élèves en difficulté pour toutes les raisons possibles, ça prend du temps et ça coute de l'argent, mais ça, tous ceux qui prennent des décisions refusent de l'admettre ... et au contraire, sont en train d'aller dans la direction opposée ...

Pour répondre à Pearl : la copine en question est la femme d'un gendarme de la mobile, donc sans emploi (à force, elle changerait de boulot tous les 2-3 ans, au mieux, les femmes de gendarmes qui travaillent sont soit instits, soit assistantes maternelles !). De toutes façons, avec 5 enfants, ça devient très dur de travailler, même quand on ne fait pas l'école à la maison !

L'école à la maison, justement : je ne me sens absolument pas qualifiée pour le faire. Je crois que je serais très mal placée pour enseigner à mes enfants, je risquerais de m'énerver trop rapidement. C'est déjà difficile pour les devoirs, alors leur inculquer les bases de la lecture, de l'écriture et des mathématiques, en plus de tout le reste... Ca doit être très enrichissant et passionnant (j'imagique qu'en préparant les cours, la maman ou le papa qui le fait doit en apprendre aussi beaucoup !), mais franchement, je crois que je n'aurais ni la patience, ni la compétence pour le faire, et surtout pas les méthodes, d'ailleurs ! Bon c'est vrai, des méthodes, ça s'aquiert, mais ma copine m'a bien dit que c'était extrêmement difficile. Pour sa part, elle ne le regrette pas au vu des résultats obtenus, mais elle ne compte pas déscolariser ses enfants au-delà du primaire justement. Après, ça devient vraiment difficile.

Quant à tirer sur les profs ou les instits, non, je n'en suis pas là. Je sais très bien que c'est très difficile de gérer des enfants comme Gobolovna, surtout avec des classes entières. En ce qui concerne sa maîtresse, elle en fait déjà beaucoup : elle enseigne dans les deux langues (un jour sur deux), ayant elle-même vécu en Allemagne. Elle prépare les cours en Allemand, puisqu'il n'y a aucun matériel pédagogique dans cette langue en France. Elle traduit donc les documents, prépare des saynettes ou des sketchs, et ceci pour deux niveaux puisqu'elle a une classe CE1-CE2. Et de toute l'année, elle n'a pas lâché Gobolovna, la poussant pour qu'elle ne décroche pas, ce qui explique aussi qu'elle ne soit pas totalement larguée à la fin du CE1. Mais nous connaissons les conditions pour l'an prochain, et il y a peu de chances qu'elle bénéficie d'un tel suivi l'an prochain : elle sera dans une classe entière (uniquement des CE2), avec deux instits différents, dans une autre école, située juste à côté, et les échos que j'ai eus sont assez affligeants sur les instits dans cette classe-là. A tout prendre, je préférerais qu'elle redouble le CE2, parce que le programme est de toute façon plus compliqué que celui du CE1, pour lequel elle a quand même acquis un certain nombre de choses.

Quand à l'avis de l'orthophoniste, nous lui poserons la question, bien sûr, parce que c'est la personne la mieux placée pour dire quelles sont les capacités exactes de Gobolovna actuellement, et si elle est capable de suivre en CE2 ou si c'est trop faible et qu'il vaut mieux consolider les acquis en refaisant un CE1... La décision finale nous reviendra de toute façon.
Pour la question des devoirs, j'ai dû jouer sur deux tableaux. D'une part, nous avons inscrit Gobolovna à l'étude surveillée (payante) deux soirs par semaine, assurée par les instits de l'école en plus de leur temps de travail. C'est l'assurance d'un suivi des devoirs par un instit (donc quelqu'un de formé), autre que par sa maîtresse de tous les jours. D'autre part, je reprends systématiquement tout le travail de la semaine précédente, quitte à tout refaire le week-end. L'instit m'a d'ailleurs dit qu'elle avait rarement vu un tel suivi, mais ce n'est que comme ça qu'on peut aider des enfants comme elle, qui ont besoin de refaire, de répéter encore et encore. Quitte, c'est vrai, à ne pas approfondir les leçons à apprendre pour la semaine suivante : tant pis pour les sciences et la géo, qui sont enseignées en Allemand. Je me contente de faire réciter les leçons, mais je ne vais pas plus loin, me concentrant sur les maths, le français (orthographe, conjugaisons et autres), parce que les sciences, je me dis que c'est finalement accessoire compte-tenu des difficultés sur les enseignements principaux (parce que bien sûr, la dyscalculie a aussi des conséquences sur l'apprentissage du français, ne serait-ce qu'à cause de ces fameuses consignes complexes). Pour l'instant, la grammaire est assez simple (identifier le verbe, le sujet, le déterminant, l'adjectif). Mais ça va se compliquer dès qu'on entrera dans les différentes propositions (lieu, temps, relatives, etc.). Si la dyscalculie n'est pas "réglée" d'ici là, ça risque d'avoir des conséquences immédiates sur la compréhension et l'apprentissage de la grammaire. Un exemple pour que ce soit parlant : si on lui dit "L'enfant que je vois là-bas attrape le chat", ce n'est pas l'enfant, mais "je" qui attrape le chat, parce que c'est le plus proche dans la phrase... Ca en dit long sur le travail qui est à accomplir et sur les conséquences de cette pathologie (pourtant légère dans son cas) sur les apprentissages fondamentaux...

Vous savez, quand je m'en prends à l'institution ou aux professionnels, c'est surtout parce que je me paye le luxe d'être idéaliste. Mes griefs vont principalement à l'encontre de l'idée selon laquelle l'enseignement est forcément collectif et aux risques que ça implique en termes d'effet normatif ; le côté pragmatique de l'institution, qui n'a pas disparu depuis la IIIe république mais qui prend de plus en plus de place en ces temps de perte de la conscience du savoir humaniste ; le paradoxe d'une époque qui se désengage partiellement de la transmission des connaissances de base à partir du moment où elles sont jugées "improductives" et "inutiles" (voyez les langues anciennes et les notions élémentaires de culture classique) et qui, simultanément, trouve le moyen de ne pas encourager à sa juste valeur la curiosité individuelle. C'est le signe d'une idée de "culture générale" qui a cessé d'être la condition d'émancipation de l'honnête homme pour devenir un simple outil, normatif et sélectif, d'intégration socio-économique. Bref tout ceci n'apporte guère de solutions mais ça défoule.

Pour répondre à Diablo, je te suis parfaitement sur le fait que les aspects méthodologiques et pédagogiques doivent être intégrés de façon massive aux formations, c'est exactement comme dans mon boulot où les aspects de gestion financière, humaine et matérielle des équipements culturels sont abordés de façon déficiente et où le concours ne fait que s'assurer qu'on est capable de faire une dissertation sur les poules dans l'iconographie médiévale, une note de synthèse sur la critique de danse classique, puis de parler pendant une demi-heure de Stendhal et de faire une bafouille en allemand.
En revanche je ne crois pas que ça autorise à considérer les disciplines d'érudition proprement-dites comme secondaires. Il faudrait simplement, sans les réduire, amener le reste à leur niveau d'exigence. Qu'un enseignant soit quelqu'un de pointu scientifiquement est pour moi essentiel, c'est la garantie qu'il ne lui arrivera jamais de transmettre aux élèves des approximations ou des idées reçues parce qu'il n'en sait pas plus par lui-même que ce que le programme impose aux élèves, et aussi qu'il saura répondre à toutes les questions, bénéficiera de toute la palette des connaissances lui permettant de diversifier son enseignement, et donc de répondre pleinement aux sollicitations des élèves le jour où on lui donne la chance de pouvoir personnaliser un peu. Pendant assez longtemps on a eu sous le nez le genre instit "modèle IIIe république triomphante" à l'érudition modeste recrachant sans broncher les pires absurdités, du genre récitation du Lavisse et de "nos ancêtres les gaulois". Il me semble normal que les enseignants possèdent un niveau de compétence scientifique largement au dessus des programmes qu'on leur demande de transmettre, sinon c'est la porte ouverte au manque d'esprit critique.
Pour ce qui est par exemple des notions d'histoire de la géographie, c'est à mon avis salutaire d'en donner aux enseignants, de telle sorte qu'ils restent conscients que toute théorie a son contexte. Ce n'est naturellement pas ce qu'on va dire prioritairement aux élèves ; en revanche cela permet de rester critique par rapport à tout ça (par le passé il y a des gens qui ont enseigné les courants que tu évoques comme des dogmes...).
En gros, pour ta formation comme pour la mienne, d'une part il me semble qu'il faudrait, à l'évidence, inclure dans la sélection un moyen de tester les futures qualités professionnelles du candidat en dehors des compétences scientifiques (capacité d'adaptation et d'apprentissage, etc), de manière à ne pas prendre seulement des têtes bien pleines mais surtout des têtes à la fois pleines et bien faites ; d'autre-part, il faudrait enrichir radicalement les formations quitte à les rallonger (mais de préférence en les améliorant déjà sur le temps actuellement imparti).

Excusez-moi de rester très terre à terre, mais je me pose quand même des questions quant à ce qu'on enseigne aux enfants. Il y a des tas de choses à apprendre par coeur (en primaire, puisque c'est ce que je connais actuellement, mais pas seulement), au détriment de la curiosité des enfants. J'ai l'impression qu'ils "gobent" un certain nombre de connaissances (et je peux en parler d'autant mieux que j'ai très bien "gobé" un tas de choses tout au long de ma formation) sans que ça ne servent à autre chose qu'à les recracher au cours des devoirs et pour le baccalauréat. Un enfant qui n'a pas une passion pour un domaine donné n'ira pas forcément chercher ailleurs. Où est alors l'analyse critique ? La curiosité scientifique ? J'ai le sentiment qu'on passe à côté de beaucoup de choses, et que cet enseignement par le remplissage des têtes est en fait une sorte de bourrage des crânes, au détriment du développement de la curiosité des enfants et de l'esprit critique. Finalement, un adulte normalement constitué devrait être capable d'analyser le monde qui l'entoure, d'avoir une approche fine des choses, alors que ce n'est pas précisément à ça que prépare l'école. Ou alors je n'ai rien compris de ma propre formation, de ma scolarité ? Personnellement, ce n'est qu'à partir de la fac que j'ai eu assez de liberté dans les enseignements (et encore !) pour pouvoir me poser des questions et me rendre compte que les réponses n'étaient pas aussi simples que "eux ce sont les méchants et nous les gentils, c'est pour ça qu'on a gagné la guerre". Et même maintenant, c'est en tant qu'adulte que j'apprends non pas la relativité des choses mais la finesse et la complexité du monde qui nous entoure. Et je trouve que l'école devrait mieux préparer à ça. Mais j'ai peut-être une idée totalement fausse sur la question ? (je suis peut-être totalement à l'ouest encore ce soir).

J'imagine que tout dépend des profs aussi... En primaire, on nous faisait apprendre pas mal de choses par cœur, uniquement pour "activer" notre mémoire... pour le reste, on activait plutôt notre curiosité. C'est au primaire que tu apprends le plus par cœur, parce que justement tu dois apprendre les bases : que ça soit en français avec les conjugaisons ou en maths, tu peux pas faire autrement. Et comme c'est petit que ta mémoire est excellente, autant en profiter. Maintenant, c'est clair qu'il y a plus passionnant que d'apprendre une table de multiplication ou l'imparfait.
Après, j'ai très vite abandonné les "récitations" de cours pour opter sur la compréhension... enfin c'était sur volonté expresse de nos profs aussi. Mais le fait d'avoir été habituée tôt à apprendre facilité ensuite ton apprentissage.... On retient plus rapidement certaines choses. Même si je suis tout à fait d'accord avec toi sur le côté hermétique de la chose.
Je dirais que c'est dès la 6-5°° qu'on nous a d'abord forcé à voir le monde à notre façon, à nous poser des questions.... chose qu'on a mis en pratique tout seul vers la 3° je dirais. Mais faut dire aussi qu'entre toi et moi, les programmes ont probablement évolué... et que l'enseignement des profs y fait pour beaucoup. Note que j'en connaissais en 3° année de droit qui continuaient à apprendre par cœur leur code... qui, de toutes façons, devenait obsolète l'année d'après. Pour le coup, je suis presque certaine que la façon d'enseigner a une influence sur la façon dont plus tard les élèves vont apprendre... certains ne cherchant pas non plus à évoluer, même en fac.

Punaise, j'ai perdu mon message à cause d'un caca nerveux de la connexion.

C'était pour dire que j'étais on ne peut plus d'accord avec Amélie, avec une responsabilité qui ne saurait porter que sur les enseignants, car on peut supposer aussi le rôle de formatage des parents qui cautionnent le système ayant tendance à récompenser l'apprentissage sans passion par certaines formes de notation (en particulier toute forme d'évaluation consistant en une restitution de connaissances et de cours). J'entends par là, des parents qui sont capables de dire à un enfant que des centres d'intérêt personnels font perdre le temps qui devrait être consacré à avoir de bonnes notes à l'école, ça doit bien encore exister !

Ma tirade que j'ai perdue s'attaquait au phénomène en signalant qu'il y a des enfants qui, d'eux-mêmes ou sous une influence quelconque, finissent par intégrer le système et se mettent en tête que le contenu des cours, c'est juste des trucs qu'il faut retenir afin d'avoir une bonne note à l'examen, et qu'il est normal de ne pas s'y intéresser en soi - ce qui donne dans certains cas, malheureusement, de bons élèves selon le système actuel (ils réussissent leurs examens) tout en étant des gens qui n'ont pas beaucoup de curiosité, ne s'intéressent pas à grand-chose si ça ne leur procure pas un avantage quelconque en termes de progression sociale, professionnelle, matérielle. Des gens qui réussissent à décrocher leurs diplômes, qui finissent à des niveaux de "respectabilité" sociale qui les conforte dans leur attitude... Et dont certains, arrivés à un certain niveau, vous sortent que La Princesse de Clèves n'est pas utile pour faire un bon professionnel, etc.

Je dirai qu'au départ, c'est sous influence : on t'a habitué comme ça au tout début et tu as toujours eu des bonnes notes comme ça, alors tu cherches pas plus loin, tu continues. Ma mémoire étant fluctuante et surtout, à cause de la frustration qu'on peut avoir lorsqu'il manque un mot en plein milieu de sa tirade apprise par cœur, ça m'a vite soulée. Accessoirement, je suis incapable de retenir un truc que je n'ai pas compris... donc forcément, cette option n'allait pas.
Et puis, si tu continues à avoir de bonnes notes alors que ceux qui réfléchissent se plantent parfois, tu continues, surtout si personne ne te dit qu'il faut arrêter. Je me souviens de mon cousin qui récitait ses leçons du lycée... et sa sœur est en train de faire pareil. La question que je me pose en ce qui le concerne, c'est s'il va apprendre par cœur ses cours de médecine.... L'avantage c'est qu'il a l'habitude de retenir un tas de trucs.... l'inconvénient c'est que parfois on demande aussi de la réflexion....

Pour la médecine, ça dépend. Je me souviens de ma soeur en première et deuxième année, qui me disait que le plus barbant justement, c'était le par coeur, mais que c'était indispensable (il faut bien apprendre par coeur les muscles, les os, leurs insertions en haut, en bas, etc., les molécules, leur rôle, leur mode d'action, j'en passe et des meilleures). Elle a d'ailleurs longtemps fustigé cet enseignement, en disant qu'en réalité, on formait des médecins débiles, capables de débiter tous les muscles et les détails qui vont avec, mais incapables de parler aux patients autrement qu'en les appelant par leur maladie. Ce qui manque là-dedans, c'est le côté humain. Mais ça, c'est plus une question de tradition universitaire que de curiosité de l'étudiant. Heureusement, il y a les stages pour ouvrir un peu sur l'homme et arrêter de ne voir que des planches d'anatomie ! Mais ça ne suffit pas. Ce qui m'avait horrifiée, c'est de voir que les étudiants en stage (à partir de l'externat, mais c'est bien pire en internat) enchaînaient les heures de garde, jusqu'à 48 ou 72 heures parfois, souvent seuls aux commandes la nuit, au risque de faire des erreurs et de ne pas voir certains trucs à cause de la fatigue. Devant la fronde de certains étudiants, la réponse des enseignants (tous médecins, voire grands pontes dans les différents hôpitaux bien sûr) a été : "On en a bavé quand on a fait notre médecine, maintenant c'est votre tour, c'est comme ça, vous ferez pareil avec les futurs étudiants si un jour vous arrivez à notre place". Du foutage de gueule, oui, de la vengeance a posteriori, totalement improductive si vous voulez mon avis. Ce n'est pas en restant seul sans dormir qu'un étudiant fait des progrès. C'est en observant et en participant avec son "maître", avec suffisamment de temps pour dormir, manger, reprendre pour lui ce qu'il a vu, retravailler seul qu'on apprend. Enfin, là, je parle de la fac de Brest. Mais je doute que ce soit très différent ailleurs ! En réalité, ma soeur a plus appris au niveau humain avec les généralistes chez qui elle était en stage, ainsi que pendant son année de coopération en Afrique, que pendant ses stages classiques...

Pour les apprentissages en général, au collège, au lycées... je me souviens que j'ai toujours eu beaucoup de mal à apprendre par coeur. Les tables de multiplication au primaire étaient une véritable galère, et je ne vous parle même pas du calcul mental. Je n'y comprenais rien du tout, me faisais taper sur les doigts quand je les utilisais pour tenter de répondre à une question, ce qui ne m'a pas empêché de comprendre tout ça par la suite, et de me passer de calculatrice jusqu'en Première S (où elle était indispensable). Je me souviens aussi que ce qui m'ennuyait le plus, c'était justement le par coeur en Anglais (ha les verbes irréguliers !), en Histoire (j'ai jamais rien retenu dans les dates), ceci expliquant peut-être mon engouement pour la géographie, où c'est bien plus visuel et méthodologique : apprendre à dessiner une carte, à utiliser des statistiques pour en faire une carte ou autre, tout ça m'allait bien mieux que le par coeur. Les cours d'histoire, même en fac, étaient un calvaire pour moi, parce que la seule chose que nous demandaient les profs, c'était d'apprendre des leçons. La géo, à côté, c'était ludique, quoi ! J'ai toujours eu besoin d'apprendre en m'amusant. Du coup, je n'ai quasiment rien appris par coeur au-delà du primaire, j'avais des notes moyennes là où j'aurais dû apprendre, et de bonnes notes là où il suffisait de comprendre pour pouvoir avancer. J'aimais bien la chimie pour ça, parce qu'à l'époque, en 4e, si je me souviens bien, quand on travaillait sur les réactions chimiques, il fallait reconstruire le processus en cassant les molécules pour agencer les atomes différemment. C'était comme des puzzles ou des mécanos, il suffisait de connaître le nombre d'électrons pour savoir combien d'atomes on pouvait "accrocher" à un atome de carbone par exemple. Bien sûr, quand la chimie a dépassé le stade du méccano, j'ai été larguée, mais j'aimais bien !
Et pareil que toi, Pearl : je n'ai jamais pu apprendre quelque chose par coeur si je ne l'avais pas compris. En revanche, une fois que j'avais compris quelque chose, je n'avais même plus besoin de l'apprendre.

Et c'est bizarre, avec mon cher Gobolov, on se disait l'autre jour que c'était maintenant, une fois adultes, que nous comprenions ce qu'on avait essayé de nous apprendre quand nous étions petits... Soit nous sommes tous les deux des cerveaux (très) lents, soit il faudrait commencer à apprendre une fois adultes. Ce qui n'est pas forcément totalement absurde d'ailleurs, parce qu'un adulte peut comprendre le pourquoi de l'intérêt d'apprendre quelque chose et donc être beaucoup plus efficace dans l'apprentissage, parce que très motivé. En revanche, c'est certain que ce n'est pas le moment où il est le plus facile d'apprendre, parce que le cerveau n'a plus la même malléabilité que quand on est enfant... Ah, c'est compliqué, la vie !

Oui, pour tout le côté par cœur, je me fais aucun souci pour lui, il y arrivera sans souci. Sauf que la philosophie, plus gros coefficient apparemment en première année maintenant, c'est rarement du recrachage de par cœur. Encore que là aussi, tout dépend du correcteur finalement...
Le côté humain en médecine... Brrr, ça fait froid dans le dos quand tu vois en effet des jeunes étudiants enchainer des journées de travail sans vrai repos... et pourtant, il y a très peu d'incident au vue de ce qu'ils accomplissent. Mais y'a pas que les médecins malheureusement: les infirmières aussi peuvent enchainer, sans aucune reconnaissance et c'est elles qui vont administrer les doses. Quand je me suis fait opérer des dents de sagesse, j'avais droit au goutte-à-goutte qui devait m'hydrater, me faire passer les médocs pour soulager la douleur (pas que ce soit mortel, mais se faire démonter une mâchoire pour virer 4 dents qui finalement étaient plutôt profondes, c'est pas la joie non plus). C'est au bout de ma 5° demande d'eau (les 4 précédentes s'étant soldées par un refus), que l'infirmière, fraichement arrivée, a remarqué qu'on avait oublié de me mettre en route le goutte-à-goutte (je connais pas le nom exact). Rien de dramatique, ca n'a eu aucune conséquence mais l'infirmière qui s'était d'abord occupée de nous, en était à une journée de travail dans plusieurs services sans repos et était complètement HS (ce qui est légitime)... Sauf que j'aurais pas aimé être dans ses mains pour des services plus importants, tant qu'elle n'était pas reposée.
Y'a un truc que je pige pas avec la médecine : on dit qu'on manque de professionnel et en même temps, on garde un numerus clausus assez bas...

Héhé les verbes irréguliers en anglais... (ou en allemand après). L'horreur totale. Mais le plus rigolo, c'est que je les retenais jamais et c'est en arrivant en Norvège où en parlant, je me suis aperçue que si, finalement, ils avaient fini par rentrer. Mais ne me demande pas de les réciter façon "Have - Had- Had", j'en serai bien incapable, même maintenant. T'imagines si on avait appris nos verbes irréguliers comme ça, en français... d'ailleurs, je me demande comment les étudiants étrangers les apprennent, ça doit être folklorique aussi.
La physique en 4°, j'avais un prof qui ne parlait pas français et qui donc se borner à répéter le manuel qui était déjà, à la base, super mal expliqué... Il aimait pas la chimie donc on n'en a pas fait... J'ai eu la chance que mon père me prenne en main en voyant mes résultats (même pas si mauvais, mais je captais rien, c'était au pifomètre le plus total) et reprenne tout... J'en ai chié, mon père n'étant pas vraiment pédagogue et parfois encore plus abstrait que mon prof, mais j'ai fini par piger à base d'expérience sur le système d'électricité de la maison ^^ (ma mère allait devenir folle). N'empêche qu'après, les lacunes qu'on a accumulé en chimie, c'était trop tard: on n'a jamais pu rattraper quoi que ce soit par la suite. Joie.
L'importance des dates, je l'ai surtout apprise en prépa où mon prof nous en donnait à tour de bras. Tant qu'on faisait la Grèce Antique, ça allait parce que c'était de l'approximatif. Mais avec la Révolution Française, c'était presque une copie-double de date par cours qu'on avait à apprendre. Et sans dire que c'est rentré tout seul, ça s'est fait plus facilement que prévu. Les dates s'enchaînaient en fait donc ça aide et surtout j'avais l'impression de dérouler un papier musique où un évènement représentait un trou...
Mais c'est vrai que c'est plus tard, quand tu mets en pratique tes connaissances et tout ce que tu as appris, que tu réalises la chose...

Sauf qu'il faut bien avouer que de la chimie et de la physique, je n'en fais plus beaucoup ! Pour l'Anglais, j'ai finalement été à l'aise bien après le lycée, quand je me suis retrouvée en stage à l'hospitalité de Lourdes, avec uniquement des Anglaises dans mon service, et un groupe d'amis de 7 nationalités différentes, avec pour seule langue comprise et parler par tous, l'Anglais. Effectivement, c'est là que je me suis rendu compte que j'avais plutôt bien retenu pas mal de choses, contrairement à ce que je pensais avant...

Je ne sais pas du tout pour quelle raison on impose aux médecins et infirmières des gardes d'une telle longueur. Ma soeur est infirmière, et quand elle travaillait en Réa, elle avait des journées de travail de 12 heures, avec seulement de courtes pauses, y compris au déjeuner. Je ne crois pas que tout ça soit la meilleure façon d'assurer des soins de qualité. Je comprends tout à fait qu'il y ait des avantages à cette organisation : en particulier celui d'avoir un suivi sur une journée complète au niveau des examens et de la surveillance. Mais durant ma récente hospitalisation, j'ai pu voir qu'en fait, ils notent les constantes dans un dossier, et même si ce n'est pas la même personne, le travail est fait de la même façon, sauf si on tient compte de la personnalité de l'infirmière. Et le fait de leur demander de faire passer d'un service à l'autre n'est pas forcément des plus productifs, dans la mesure où (en tout cas c'est le cas dans notre petit hôpital) les médecins des différents services ont leurs habitudes, leur façon de faire, et que le fait d'avoir toujours les mêmes soignants permet d'aller beaucoup plus vite dans l'administration des soins : les médecins n'ont pas à répéter 25 fois la même chose à du personnel qui tourne tout le temps...
En fait, je trouve que nous sommes plutôt bien dans les petites villes : l'hôpital n'est certes pas bien grand, manque de moyens et de personnel, le matériel n'est pas du dernier cri (sauf quand un service est refait), les chambres ne sont pas toujours très modernes ou très adaptées, mais au niveau humain, ce sont quand même les mêmes personnes qui viennent tous les jours ou presque, qui finissent par connaître leurs patients par leur nom (c'est écrit sur le dossier, certes, mais ça fait toujours plaisir de s'entendre appeler par son nom plutôt que par sa pathologie, ce qui m'est déjà arrivé !), et quand il n'y a pas trop de patients en même temps, et notamment la nuit, où les soins se limitent à de la surveillance, la prise des constantes quand le patient sort d'une opération..., il peut se créer au cours des soins, une certaine connivence, voire un lien si le patient reste assez longtemps. J'ai même vu un joli poème affiché sur le mur du couloir, près du bureau d'accueil du service, écrit par un patient. J'espère que ça existe aussi dans les grandes villes, mais il est vrai que je suis bien contente parfois d'habiter dans une ville moyenne. Il y a certes moins de moyens, mais je trouve que c'est souvent plus humain.
J'ai connu aussi l'hôpital de Colmar, où Gobolovitch avait été hospitalisé pendant une semaine, et je ne me suis jamais sentie aussi mal que là, aussi peu prise en considération, quasiment inexistante, alors même que Gobolovitch était sauvé et qu'il allait de mieux en mieux. Il n'y avait jamais aucune explication, aucune discussion, très peu de réponses aux appels, le personnel soignant considérant que quand la mère était hospitalisée avec l'enfant, le personnel ne devait pas intervenir pour autre chose que pour les médicaments. Or il n'en avait pas, ce qui a fait que j'étais seule avec lui tout le temps, alors même que je ne savais comment faire pour le lait que je tirais, ce que je devais en faire, où le mettre, où trouver le lait pour le nourrir au moment des repas... Quand j'appelais quelqu'un, il fallait parfois que je le fasse 5 ou 6 fois de suite avant que quelqu'un ne vienne. Un jour, je suis même sortie de la chambre avec le bébé dans les bras et j'ai fait un mini-scandale dans le couloir : j'étais arrivée depuis la veille, et je n'avais pas encore vu le médecin, alors que cette hospitalisation était justement dans ce but, le spécialiste se trouvant à Colmar ! A la fin, ils ont distribué un questionnaire de satisfaction : je n'ai jamais été aussi vindicative que cette fois-là. Les soins, quand ils avaient lieu, étaient "au top", mais au niveau humain, c'était vraiment en-dessous de tout. Au point que j'ai demandé à rentrer chez moi et leur ai laissé le bébé pendant 24 heures, parce que je n'en pouvais plus de voir cet hôpital ! J'ai été ravie quand le jour de mon retour, ils m'ont annoncé (c'est la seule fois où j'ai vu le médecin, d'ailleurs), que nous pouvions rentrer à la maison !

Edit : Je ne sais pas pourquoi, j'ai loupé au moins deux messages ! Donc, un petit retour en arrière, sur la formation des profs, des instits, sur la formation à propos des élèves en difficulté et tout ça :

Je suis bien d'accord avec vous, j'ai moi-même dit plus haut que l'instit de Gobolovna s'impliquait beaucoup. Elle a même pris Gobolovna en soutien seule avec un autre élève ayant des difficultés similaires pour les faire avancer. D'ailleurs, ça a bien marché, puisque ça a empêché qu'elle ne décroche totalement. Mais le soutien, c'est deux heures maxi par semaine. Et l'instit a décidé de ne les prendre qu'une heure par semaine, en deux groupes avec des difficultés différentes pour une meilleure efficacité. Donc une heure de soutien par semaine. C'est bien. Ce n'est pas assez malheureusement, mais on ne peut pas en vouloir aux instits pour ça : caser ces deux heures par semaine a déjà été extrêmement compliqué. En mettre plus serait complètement contre-productif, sans doute, dans la mesure où on rajoute des heures à des élèves déjà en difficulté, donc qui ont en plus plus de travail à faire, qui ont besoin de plus de temps pour apprendre leurs leçons. Pour un enfant de 7 ans, la journée comence à 8 heures du matin chez nous. Elle se termine à 16 heures, avec 2 heures pour le repas de midi. A 16h15, il y a une heure de soutien, et ensuite, il y a encore les devoirs à faire à la maison. Peu de temps pour se reposer, jouer, observer, s'ennuyer (très important, l'ennui, pour un enfant : c'est ça aussi qui permet de se reposer, d'inventer des solutions pour ne plus s'ennuyer et donc exercer sa curiosité pour d'autres choses que les enseignements purement scolaires), ou faire du sport. Gobolovna serait très à l'aise sur un terrain de basket. Seulement, les entraînements, c'est 1h30 le mardi soir. Impossible pour nous, quand on sait qu'elle aura fini ses devoirs vers 18h30. C'est alors trop de fatigue, de stress, y compris pour nous, les parents.
Donc oui, on peut réellement parler d'inégalité des chances. Un enfant en difficulté cumule, en plus de problèmes d'apprentissages, des chances moindres que les autres, parce que le maximum lui est demandé au niveau scolaire. Il ne faut pas croire que tous les cancres sont des enfants qui ne travaillent pas. Une de mes amies m'a parlé du cas de sa fille, dysorthographique. Elle travaillait 4 heures par jour en plus des heures d'école, pour ne retenir qu'à peine la moitié de ce qu'elle avait appris. Au final, elle avait tout le temps des appréciations du type "manque d'implication", "manque de travail", "élève qui attend que tout lui tombe tout cru dans la bouche", etc. Alors même que ce n'était pas vrai. Certains profs l'ont tellement déconsidérée (par manque de dialogue autant que par manque d'information sur la dysorthographie et les conséquences que ça peut avoir sur les apprentissages), qu'elle en a longtemps été démolie. Et le pire, c'est que quand les associations de parents d'élèves, n'en pouvant plus de cette incompréhension face aux "dys", ont organisé avec des orthophonistes et des psychologues une conférence à destination des enseignants sur ces pathologies, seuls 3 enseignants sont venus. Le reste de la salle était occupé par les parents d'élèves eux-mêmes. Je sais que les enseignants ont beaucoup de travail, mais 3 enseignants au total sur une ville de 20000 habitants, ça laisse supposer que bien peu d'entre eux s'inquiètent des causes des échecs de leurs élèves... On ne peut pas, bien sûr, assister à toutes les conférences organisées partout, c'est humainement impossible. Mais je crois que certains enseignants se complaisent aussi dans leur rôle et malheureusement, ne cherchent pas toujours à venir en aide aux élèves en difficulté. Pour certains (pas tous, heureusement !), c'est plus confortable de dire qu'ils sont des cancres incurables et de les laisser en plan plutôt que de se demander si on pourrait faire quelque chose pour les aider...
Attention, je ne veux pas dire par là que tous les enseignants sont comme ça. J'ai, comme Pearl, connu des instits et des profs qui se mettaient en quatre pour aider les élèves en difficulté, et qui ont essayé aussi des tas de choses pour trouver une solution. Mais introduire à l'IUFM une initiation à ces troubles serait-il quelque chose d'inenvisageable ? Ne serait-ce que leur en donner les noms et les grandes lignes ? Beaucoup d'entre eux en entendent parler quand les parents leur donnent le diagnostic, et ne savent absolument pas ce que c'est. Si des parents (qui ne sont pas tous des lumières quand même) sont capables de comprendre ce que dit l'orthophoniste, pourquoi ne pas inclure une petite conférence sur ces sujets au cours de la formation ? Ca permettrait aux instits de se rendre compte que les enfants "dys" ne sont pas des débiles mentaux, ni des handicapés, et d'aller se renseigner ou d'assister à des conférences plus poussées au cours de leurs années d'enseignement ? Je sais par expérience qu'on est plus réceptif aux informations "informelles" et non obligatoires quand on a entendu parler d'un problème avant... Et puis, il y a les stages, les formations continues, etc...

Par rapport à la prise en considération des "dys" au sein de la formation...Ca serait surement toute la formation qui serait à revoir... En fait, j'imaginerais bien (j'ignore si ça serait faisable) qu'après le concours, et donc "écrémage" des effectifs, on les forme plus sur comment faire un cours et évoquer justement les problèmes, les alerter sur certaines choses, certains indices qui pourraient faire penser que tel ou tel élève souffre d'une dys ou d'un tout autre problème. Insérer un peu plus de psychologie, d'humain... mais quelque chose me dit que ça ne sera pas pour tout de suite.

Certains profs en effet se complaisent dans le système et ne feront rien pour aider ou comprendre quoi que ce soit... d'autres verront qu'il y a bien un problème, mais par méconnaissance, manque de volonté de s'informer ou je ne sais quoi, vont appliquer le syndrome de l'autruche....
Mais en face, il y a aussi des parents (je ne parle pas de toi) qui n'aident pas du tout... et au lieu d'établir un dialogue, vont chercher à taper sur du prof. J'en voyais plein qui s'excitaient sur les maitresses (rarement sur les maitres d'ailleurs, bizarre), expliquant que c'était inadmissible que leur chérubin ait des mauvaises notes, que ça voulait juste dire que la prof était mauvaise ou que leur enfant souffrait d'une dyslexie (on entendait rarement parler des autres formes en fait, d'où ma complète ignorance des autres).. Évidemment, quand la prof demandait depuis quand l'enfant voyait un orthophoniste, les parents semblaient surpris et ne voyaient pas le rapport (j'ose espérer qu'aucun des-dits enfants ne souffraient réellement de dys, sinon, vive la prise en charge). Du coup, à la fin, pour éviter tout problème, un orthophoniste venait directement en classe, assistait à une séance de cours et regardait faire (parler, écrire, compter) pour pouvoir détecter directement à la source... S'il avait le moindre doute, un rendez-vous était pris, soit pour voir que tout allait bien, soit pour au contraire commencer la prise en charge. Il me semble que ça a duré quelques années... je n'étais déjà plus en primaire quand ça a été mis en place dans mon école primaire.
C'est fou comme certaines choses fondamentales peuvent dépendre de la simple volonté de personnes...

Je disais ça simplement parce que quand j'ai parlé de dyscalculie aux maîtresses en CP, pour la première fois (on n'avait pas encore de diagnostic faute de temps pour lancer la prise en charge et trop d'autres problèmes plus urgents à régler avec Gobolovna), les maîtresse m'ont regardé comme si je venais de Mars ou Jupiter. J'ai vite compris qu'elles ne connaissaient pas la dyscalculie. J'aurais parlé de dyslexie, ça aurait sans doute voulu dire quelque chose pour elles. Je ne dis pas qu'elles n'ont rien fait, elles ont mis la puce à l'oreille d'autres parents en leur demandant un bilan chez une orthophoniste pour leur enfant, qui s'est avéré être non pas dyslexique comme elles le pensaient, mais dysorthographique. Seulement, j'ai vraiment l'impression que seule la dyslexie est un peu connue. Est-ce que c'est un manque d'information ? De curiosité ? De temps ? De formation ? Est-ce que c'est trop pour les instituteurs et les professeurs de se former ou de se poser au moins un minimum de questions là-dessus ? J'ai l'impression que ces problèmes concernent de plus en plus d'enfants. Ou qu'ils sont mieux diagnostiqués, mieux dépistés, peut-être. N'empêche que en ce qui concerne Gobolovna, si je n'avais pas pris l'initiative de demander un bilan au médecin généraliste, qui m'a donné une ordonnance pour un bilan, jamais le diagnostic n'aurait été posé. L'instit de cette année est très ouverte et à l'écoute, mais elle est tombée des nues quand je lui ai annoncé le diagnostic. Elle m'a parlé quant à elle de paresse, de manque de concentration. C'est vrai, c'est indéniable, mais la dyscalculie explique une bonne partie des problèmes. Sans ce diagnostic, qui n'a pas du tout été fait à l'initiative de l'école, donc, je ne sais pas ce que Gobolovna serait devenue cette année. La prise en charge, même lente, lui apporte beaucoup, en particulier en termes de confiance en elle et en autonomie. Ce sont des effets collatéraux, mais qui sont les bienvenus compte-tenu de son caractère.
Tout ça pour dire que oui, il y a des parents qui rendent les profs totalement responsables des mauvaises notes des enfants, et je trouve ça totalement injuste et irresponsable. Pour ma part, j'ai toujours considéré que nous, parents, devions travailler en partenariat avec les instits. Ce qui veut dire multiplier les contacts, parler des enfants, de leurs difficultés, savoir entendre quand ça ne va pas, accepter aussi qu'il y ait des difficultés, ne pas se voiler la face (on a tendance à penser que son enfant est le plus intelligent, et à ne pas comprendre quand il échoue quelque part). Mais les parents malgré toute leur bonne volonté (pour ceux, trop rares, qui s'investissent vraiment, à tous les niveaux d'ailleurs), les parents ne peuvent pas tout faire, et en particulier ils ne peuvent ni remplacer les instits (faire l'école à la maison, ce n'est pas donné à tout le monde), ni remplacer les orthophonistes ou les psychologues. Il faut savoir déléguer aussi, et accepter de ne pas tout contrôler dans la vie de son enfant. Je crois que c'est ça le plus difficile, avec en plus le fait que l'enfant est une personne. Ca l'air bateau, comme ça, mais un enfant n'est pas un cerveau qu'on remplit : il a des émotions, un caractère, et il est souvent bien plus capable qu'on ne le croit d'avancer. Je l'ai vu avec Gobolovna, qui me surprend régulièrement dans ses capacités à affronter les nombreuses difficultés qu'elle a. Elle est capable de beaucoup de courage et d'acceptation, de remise en cause aussi, et réussit parfois mieux que ce à quoi je m'attendais, compte-tenu de ce que je sais de ses possibilités actuelles.
Mais entre se faire surprendre par son enfant et penser qu'il est un génie, il y a une marge qu'il vaut mieux ne pas franchir : surestimer son enfant est tout aussi dangereux que le surestimer. L'enfant fait tout, à cet âge, pour faire plaisir à ses parents. C'est d'ailleurs uniquement pour cette raison qu'il apprend autant de choses alors qu'il préférerait aller jouer dehors et qu'il accepte de faire ses devoirs ou aller chez l'orthophoniste. Le pouvoir des parents sur l'enfant est énorme à ce niveau-là, avec le risque permanent du chantage affectif. L'autre risque, c'est aussi de vouloir formater un enfant selon l'image qu'on a de lui, alors même qu'il a sa propre personnalité qui ne correspond pas forcément avec celle que ses parents pensent qu'il a. Et ça peut faire des ravages.

Je vais te répondre par rapport à moi, n'étant pas dans la tête d'un prof...
Je n'avais jamais entendu parler de dyscalculie et autres, juste de la dyslexie... Probablement parce que c'est la forme la plus ancienne et que maintenant, on a mis un nom sur différente forme de dys, pour bien les différencier et prendre en compte le problème que chaque dys pose. Mieux les résoudre en les séparant chacune. Et à moins de former le prof sur ça (ce qui n'est pas le cas apparemment), un prof plutôt normal découvrira cette nouvelle forme que quand il la rencontrera vis-à-vis d'un élève. Manque de curiosité? Heu... ben manque de curiosité ou d'intérêt sur ce domaine particulier, probable mais surtout manque d'information : tu ne t'intéresse à un problème que quand tu en as connaissance. Je veux dire par là : te serais-tu intéressée aux dys si Gobolovna n'avait pas été concernée? Supposons que ni un de tes enfants, ni un enfant que tu connaisses dans ton entourage (famille, amis) n'ait été confronté à une dys, aurais-tu été faire une démarche pour t'informer? Honnêtement, je ne l'aurais pas fait de moi-même, pas par manque de curiosité, mais plutôt parce que j'en ignorais l'existence.

Plus d'élèves concernés? pas sur. Détectée plus rapidement, oui c'est indéniable. Voire même détectée tout court. Encore une fois, tant qu'on ne mettait pas un autre nom à la dyscalculie, on la mettait dans dyslexie. Puis, faut aussi se rendre compte qu'il n'y a pas si longtemps que ça que notre système éducatif a mis l'enfant au centre du "projet"... Et encore, quand on voit comment c'est parfois fait, on se dit qu'il y a une grosse marge pour avancer.

Entièrement d'accord avec toi. Quand je disais "manque de curiosité" de la part des enseignants, c'était par rapport à des enfants qui ont des difficultés dans leurs propres classes. Le cas de la fille de cette amie était flagrant à ce sujet : des difficultés énormes en classe, un diagnostic posé, les instits informés, une conférence programmée pour eux, personne à venir à l'exception des parents et de quelques enseignants particulièrement impliqués (il y en a toujours). En définitive, les instits ont démoli la jeune fille en disant qu'elle était paresseuse (alors qu'elle bossait 3 fois plus que les autres), voire débile et quasiment "incurable" dans le sens "elle est foutue, elle ne fera jamais rien de sa vie" (alors même qu'ils avaient été informés du problème). C'est ça qui est inacceptable. Pas le fait de ne pas avoir l'information. Le fait de ne pas s'informer alors même qu'on connaît l'existence d'un problème. Ca donne un peu l'impression d'avoir en face de soi des enseignants qui s'en fichent.
Sinon, je suis d'accord avec toi, je n'aurais sans doute pas creusé la question si je n'y avais pas été confrontée.

Pour le diagnostic : il est de plus en plus précoce, puisqu'en deux ans, de nouveaux tests à l'entrée du CP ont été mis en place. Pour Gobolovitch, il y a eu un test il y a deux semaines, sensé dépister une éventuelle dyslexie ou autre. Ce qui n'existait pas il y a deux ans, quand Gobolovna est entrée en CP. C'est un test basique, qui peut tout aussi bien montrer que l'enfant manque d'attention ou a un problème de concentration, mais qui a le mérite d'exister. Est-ce que ça fonctionne vraiment ? L'avenir seul nous le dira, et notamment le CP pour Gobolovitch. Mais en tout cas, il est évident qu'il y a trente ans, des enfants dyslexiques n'étaient même pas diagnostiqués, au mieux ils redoublaient très vite et quittaient le système scolaire précocement sans formation, au pire, ils étaient catalogués comme l'idiot du village. Avec toutes les conséquences que cela suppose pour l'enfant qui voit ainsi son avenir totalement hypothéqué.

Ah oui, je parlais un peu en général, c'était plus une réflexion ouverte en quelque sorte... y compris pour ma question vis-à-vis de toi... Je me rends compte que c'était peut-être un peu sec et remué le couteau dans la plaie. Pardon.
Mais dans le cadre de ton amie, c'est clair que là, il y a eu un manque grave... j'espère que la petiote pourra quand même se construire et réussir. Et en effet, ne pas chercher à comprendre et continuer à démolir l'enfant, c'est assez... décourageant et énervant. C'est déjà assez sur quand tout le monde y met du sien alors avec une barrière en plus, merci bien.

N'empêche, c'est dommage qu'on ne soit pas tout plus informé sur ces choses... Ceci dit, j'espère que le test mis en place sera utile... ptet pas à 100% efficace mais si des premiers cas peuvent être décelés tout de suite, ça sera déjà un grand pas de gagné.
J'espère de tout cœur que Gobolovna va réussir à surmonter cette difficulté... et que ça lui permette de gagner en confiance en elle!

Ne t'en fais pas pour tes questions : j'avais bien compris que ton propos était général, et comme j'étais d'accord avec toi sur le fond, je voulais juste préciser que malheureusement, ce n'est pas toujours aussi simple : il y a aussi des imbéciles qui ne se posent pas de questions du tout, même si on leur met les problèmes en face d'eux...

Pour les tests, je ne sais pas ce que ça donnera (efficace ou pas). L'avantage énorme que j'y vois, c'est que c'est "institutionnalisé" en quelque sorte, ce qui va peut-être éviter à l'avenir des réflexions comme celle que j'ai eue pour Gobolovna, à savoir la désagréable impression que l'instit m'a prise pour une dingue qui ne savait pas du tout de quoi elle parlait (le soi-disant savoir universel des instits m'est insupportable : certains (là encore, ça ne concerne pas tout le monde, heureusement) pensent que les parents ne savent rien, ne comprennent rien, et ne sont pas capables de comprendre. Entendons-nous bien : je ne suis pas en train de revendiquer une quelconque place des parents à l'école au motif qu'ils connaissent mieux leurs enfants que les instits et seraient donc plus légitimes qu'eux à un quelconque niveau. Je parle juste de partenariat : aux instits la pédagogie, l'enseignement, aux parents le droit d'être informés de ce qui se passe, et d'informer les instits des problèmes auxquels ils sont confrontés, des éventuelles solutions qu'ils ont pu trouver, voire de leurs doutes quant aux problèmes en question. Quand j'ai parlé de dyscalculie pour la première fois, Gobolovna était en CP, et l'année n'en était qu'à la moitié ! En gros, on a perdu plus de 7 mois parce que l'instit m'a certifié que je disais n'importe quoi et qu'elle était seulement nulle en maths... (j'ai interprété bien sûr que du coup, Gobolovna était considérée comme perdue à ce niveau-là, et que l'instit s'en lavait les mains. C'était peut-être faux, mais c'est en tout cas ce que j'ai ressenti, et ce n'est pas agréable).

J'aime bien le "nulle en maths" en CP... Qu'on te dise "votre fille est nulle en maths, c'est perdu" au lycée quand tu demandes une filière scientifique, je veux bien vu qu'en effet, à moins d'avoir un éclair de génie en quelques mois, c'est mal barré... Autant en CP, faudrait pas pousser mémère dans les orties: elle a quand largement de la marge de manœuvre devant elle pour progresser... J'imagine en effet le plaisir que tu as dû ressentir face à ces propos tout à fait charmants.
Des profs cons, malheureusement, y'en a, et y'en aura toujours trop... et c'est particulièrement pénible en primaire vu que l'enfant doit supporter uniquement ce(tte) maitre(sse) toute l'année, dans toutes les matières (enfin dans ton cas, deux maitresses, une en français et une en allemand, c'est bien ça?).
Allez, hauts les cœurs! Ca va s'arranger =)

Au fait comment ça se passe les classes bilingues? Nono devait avoir des connaissances préalables en allemand?

Le bilingue, c'est un enseignement en deux langues, 13 heures en Français, et 13 heures en Allemand. En maternelle, c'est un jour sur deux, en primaire, une matinée en français, une après-midi en Allemand, et le lendemain c'est l'inverse : matinée en Allemand, après-midi en Français. Les matières sont enseignées dans une langue ou l'autre : maths et histoire-géo en Allemand, Français et sciences en Français, bien sûr, sport alternativement dans les deux langues. Pour Gobolovitch et BBK, il y a en effet deux maîtresses, mais Gobolovna bénéficie d'une maîtresse qui enseigne les deux langues elle-même (choix personnel ou manque d'enseignants ? Mystère !). En principe, c'est quand même deux maîtresses.
J'ai discuté ce matin avec d'autres parents, je leur ai parlé du problème actuel, et tous ont été de mon avis, à savoir qu'il paraît aberrant actuellement de faire redoubler Gobolovna. A cause en particulier du fait qu'elle n'a pas de problème majeur dans les matières autres que les maths... Je me fais peut-être du mourron pour rien : les évaluations viennent d'avoir lieu, et nous n'avons pas encore eu les résultats. Ce sera peut-être moins catastrophique que ce que la maîtresse avait l'air de penser ?

Mouarf, voila ce que c'est de se faire une soirée ciné, j'ai une page de posts à lire


Bon, désolé de revenir un peu en arrière, mais je répond à Hal :

Citation :

En revanche je ne crois pas que ça autorise à considérer les disciplines d'érudition proprement-dites comme secondaires. Il faudrait simplement, sans les réduire, amener le reste à leur niveau d'exigence.

C'est plus ou moins ce qu'ils font actuellement, en repoussant le niveau minimum de BAC +3 à BAC +5 : ça oblige tous les candidats à passer au moins un master 1 (ancienne maitrise), ce qui les a donc mis en condition de "recherche", et la production d'un mémoire (soit rapport de stage, soit mémoire de recherche). A mon avis, c'est là qu'on devrait voir si un candidat peut avoir un niveau d'érudition nécessaire, sur un sujet pointu, pour faire face à une classe.
Apprendre comme on le fait là des thèmes qui n'ont strictement aucun rapport avec les futurs programmes, mais dont le but quasi-avoué est de permettre aux chercheurs de se faire des sous en sortant des manuels et autres ouvrages "spécial concours" (ce qui explique la variabilité des thèmes, faut que tout le monde puisse y avoir droit !), très franchement, c'est là encore un héritage de l'agrégation de Lavisse....

Très franchement, on sera interrogé de façon moins pointu, mais sur des thèmes au programme, tout le monde y gagnerait. Actuellement, pour en avoir discuté avec une amie, elle va être prof en septembre alors qu'elle n'a jamais étudié la Révolution française depuis la 4ème (et encore ...). Mais par contre, sur les affrontements religieux au XVIIe siècle, elle sera opérationnelle jusqu'en Russie ... alors que ça prend .. 1 page en seconde, et pas dans tous les manuels...

Citation :

Pour ce qui est par exemple des notions d'histoire de la géographie, c'est à mon avis salutaire d'en donner aux enseignants, de telle sorte qu'ils restent conscients que toute théorie a son contexte. Ce n'est naturellement pas ce qu'on va dire prioritairement aux élèves ; en revanche cela permet de rester critique par rapport à tout ça (par le passé il y a des gens qui ont enseigné les courants que tu évoques comme des dogmes...).

Là encore, c'est vrai. Maintenant, on nous apprend justement que nos prédécesseurs faisaient des erreurs (le marxisme, c'est mal), tout en admettant que le postulat actuel est culturel (histoire culturelle, géographie culturelle)... Dans 10, dans 20 ans, le postulat aura probablement encore changé, l'intérêt se sera porté sur autre chose, et on sera des dinosaures par rapport à la jeune génération, et on aura enseigné de l'histoire-géo culturelle pendant 20 ans, un peu tard pour se remettre en question..
Donc bien sur que c'est important d'avoir des bases. Maintenant, qu'on ait une épreuve d'oral avec le plus fort coefficient dessus, pour un truc qu'on utilisera jamais en cours, c'est quand meme problématique ...

Citation :

En gros, pour ta formation comme pour la mienne, d'une part il me semble qu'il faudrait, à l'évidence, inclure dans la sélection un moyen de tester les futures qualités professionnelles du candidat en dehors des compétences scientifiques (capacité d'adaptation et d'apprentissage, etc), de manière à ne pas prendre seulement des têtes bien pleines mais surtout des têtes à la fois pleines et bien faites ; d'autre-part, il faudrait enrichir radicalement les formations quitte à les rallonger (mais de préférence en les améliorant déjà sur le temps actuellement imparti).

Si seulement .... Et vu qu'actuellement, plutot que de les ralonger, on les raccourcit, on va pas trop dans la bonne direction. Sauf si on considère qu'obliger à faire 2 années de fac de plus pour avoir le concours est un pas dans la bonne direction...




Je retourne à l'apprentissage par coeur : effectivement, je trouve ça extrêmement ridicule (au primaire, pour les "bases", et encore...) et je m'enorgueillit d'avoir réussi mes études d'histoire en apprenant par coeur le moins possible, y compris les dates. Je veux bien que certaines soient "incontournables", mais bon, le plus important, ça reste quand même de savoir que tel évènement a lieu avant tel autre, et quelles conséquences le premier a sur le second ...
Ceci dit, j'crois que j'avais moins de mal à apprendre des dates que des cartes ... je trouve ça super abstrait, des cartes, alors en apprendre une pour la refaire sur un fond de carte vierge ... Encore aujourd'hui, j'ai un peu de mal à placer toutes les grandes villes de France, alors qu'il suffirait de les apprendre par coeur ...

Par contre, quand j'serais prof, j'hésiterais pas un instant à faire des contrôles surprises pour vérifier que la leçon, même sans qu'elle soit apprise par coeur, est suffisamment connue pour qu'on puisse avancer sans faire sans cesse des retours en arrière. Mais après, pour moi, c'est de la compréhension plutôt que du bourrage de crâne, même si c'est parfois pas évident de faire la part des choses... Dans tous les cas, le but d'un cours, c'est pas de leur obliger à ingurgiter un savoir et de le régurgiter au contrôle, mais de les faire travailler sur des documents, leur faire dégager des idées générales que je mettrais bien en forme, et le jour du contrôle, les faire bosser sur des documents similaires à ceux vus en cours, pour tenter de reprendre toute la démarche... Reste à savoir si c'est utopique comme vision ... j'verrais ça sur le terrain !


Après, sur le primaire et les dys-, rien de plus à ajouter de toute façon : je ne connais pas assez l'enseignement en primaire, ni les différents dys-. Par contre, là encore, si j'en ai en classe (tout comme des élèves autistes, handicapés de manière diverse et autres), je devrais apprendre à gérer par moi-même, avec les moyens du bord ....
Ouf, retard pseudo-rattrapé !

Argh... là j'ai vraiment loupé plein de pages...
mon cas étant désespéré, je vais plutôt bosser pour publier un article (même dans ce domaine je suis en retard sur vous)... c'est à dire qu'il faut que je commence par revoir tous les épisodes du gardien de l'esprit sacré... (rendez-vous dans longtemps )

Diablo a écrit:

Ecole à domicile, ça peut être solution pour certains, mais je n'ai jamais été très pour (ça me rappelle quelques débats avec Kaldo ça..) parce qu'à mon sens, l'école/collège/lycée n'apprends pas seulement un enseignement, mais aussi toute une sociabilité qui est à mon sens impossible à avoir dans le cercle familial.

Je sais que je déterre des vieux posts, mais ça me fait penser au sujet, parce que je suis justement en ce moment en train de corriger des textes sur l'école à la maison.

Je dois dire aussi que la socialisation des enfants scolarisés à la maison était le point qui me posait problème (avant que je ne connaisse le sujet en fait). Mais depuis que j'ai dû lire des textes sur ce sujet et que j'ai fait la connaissances de trois familles qui scolarisent leurs enfants à la maison j'ai vraiment changé d'avis.

Tout d'abord parce qu'il ne faut pas croire que "scolarisé à la maison" signifie que l'enfant restera toute la journée à la maison, ni qu'il ne sera enseigné QUE par ses parents. Au contraire les enfants scolarisés à la maison ont beaucoup d'activités en groupe à l'extérieur (avec les autres enfants scolarisés à la maison): théâtre, musique, sport, dessin... (je parle des exigences suisse pour la scolarisation à la maison, je ne connais pas pour les autres pays) D'ailleurs les enfants scolarisés à la maison que je connais ont plus d'activités extra-scolaires que moi je n'en ai eue (et pourtant à l'école primaire on faisait vraiment beaucoup de choses), tout simplement parce qu'ils ne perdent pas de temps, car apprennent à leur rythme; ils vont plus vite quand c'est facile pour eux et prennent leur temps pour ce dont ils ont besoin. Un enfant qui fait le programme obligatoire de l'école le matin et qui l'après-midi est libre pour aller au musée, voir une pièce de théâtre ou tout simplement approfondir des sujets qui lui plaisent apprend bien plus qu'un élève "forcé" de suivre un rythme imposé et a beaucoup plus le temps pour d'autres activités de socialisation justement.

Et grâce à ça, j'ai l'impression que les enfants scolarisés à la maison que je connais sont beaucoup plus "éveillés" (il y en a un (12 ans) qui utilise ses après-midis de congé pour aller courir les musées parce que ça l'intéresse, il fait son programme tout seul, et se retrouve avec un autre ami pour y aller les deux ensemblel... une fille (9 ans) s'est pris de passion pour le bricolage, elle va au magasin acheter son matériel, doit gérer son argent de poche pour ça, et a fabriqué toute une maison de poupée, en construisant elle même les petits meubles (son père l'a aidée pour y mettre l'électricité, mais sinon je suis hallucinée par ce qu'elle arrive à construire)... en fait je dirais qu'ils sont beaucoup plus débrouillards et autonomes que ceux de mes élèves qui suivent l'école "normale".

Bien sûr les enfants que je connais ne sont qu'une minorité, mais l'étude 2010 (que je lis en ce moment) de l'association "Education à domicile suisse" a conclu qu'une meilleure socialisation et une attitude plus positive ensuite dans la vie professionnelle était une caractéristique des enfants scolarisés à la maison(1). (A ce qu'il parait une étude canadienne est arrivée au même résultat, mais je ne l'ai pas lue). Donc je ne vais dire qu'il faut absolument scolariser ses enfants à la maison pour qu'ils réussissent mieux dans la vie, mais en tout cas ça me semblerait vraiment dommage, si on en a les moyens et l'envie, de renoncer à la scolarisation à la maison par peur que nos enfants ne soient pas bien socialisés, parce qu'il semblerait que c'est justement le contraire qui arrive.

D'ailleurs, si Diablo pouvait m'expliquer ce qu'il comprend dans les compétences sociales qui pourraient être acquises uniquement au lycée/collège, cela m'intéresserait. Et puis si quelqu'un connait un cas où la scolarisation à la maison a eu de mauvais résultats ça m'intéresserait de le connaître aussi (je ne suis pas naïve au point de croire que c'est 100% positif dans 100% des cas).

--------------------
(1) "Überdurchschnittlich gelungene Sozialisierung und vorbildliche Arbeitshaltung scheinen geradezu ein Merkmal von zu Hause gebildeten jungen Erwachsenen zu sein."

Pour ta question : j'ai connu un cas où ce fut un désastre. J'avais une copine qui a passé la primaire "chez elle", avec sa sœur de deux ans plus âgée. Autant pour sa sœur, ça a fonctionné, à savoir qu'elle était très éveillée et n'avait aucun retard sur quoi que ce soit, autant pour elle, ce fut un échec critique... d'autant plus dommageable que sa mère a refusé de voir le problème (ça marchait avec l'ainée, pourquoi pas avec l'autre).
Mon amie était très éveillée aussi mais elle ne comprenait pas la façon dont sa mère lui expliquait les cours. En français, c'était assez fragile, à savoir qu'elle lisait comme ça se prononçait (or on sait que parfois, ça ne marche pas tout à fait comme ça)... c'est logique quand tu apprends à lire, mais à 11 ans, c'est plus inquiétant. Le problème c'est que ça gênait en plus sa compréhension... Or le français étant utile pour toutes les matières, elle accumulait les lacunes. Socialement, elle était assez timide, limite apeurée par les autres enfants. Mais je sais pas si c'était lié à son "conditionnement" ou juste son caractère. Au niveau scolaire, elle a dû quitter le système très vite pour se spécialiser pour un métier (elle était très douée pour ce qui touchait au bricolage aussi).

L'autre personne que j'ai connu a réussi scolairement, était très éveillée et douée pour certaines choses... mais là aussi, socialement, ça bloquait quelque part : elle était très solitaire, n'aimait pas trop la compagnie des gens et avait la désagréable habitude de mépriser les autres qui ne pouvaient pas aller au musée ou avoir des activités extra-scolaires.... Encore une fois, j'ignore si ça avait un lien direct avec le fait qu'elle soit restée chez elle. Et comme en dehors de ces deux personnes, je n'en ai pas connu d'autres, c'est bien trop faible pour en faire une quelconque généralité.


Je pense que les échecs à proprement parler sont assez durs à mesurer : rien ne dit qu'elle aurait réussi si elle avait suivi un cursus "normal". Maintenant, si les parents prennent tout en main, comme dans les cas que tu donnes, et font bien attention au bien-être de leurs enfants, ça peut être très bénéfique. Et je te crois sans souci sur les effets positifs que tu donnes.
Dans mon cas, je crois que je n'aurais pas aimé être tous les jours avec mes parents... je veux dire, avoir une coupure pendant la journée était quelque chose que j'aimais bien. J'aime mes parents bien évidemment, juste que les avoir toute la journée sur le dos (moins le temps passé pour les activités), j'aurais trouvé ça pesant. Peut-être justement parce que j'ai été habituée à avoir cette coupure?

C'est intéressant, les exemples qu'Eli donne. Le problème de l'école à la maison en France, c'est que c'est axé, si je ne m'abuse, sur les programmes scolaires uniquement. D'après ce que je sais, il n'y a aucune obligation pour les parents d'inscrire leurs enfants dans l'une ou l'autre activité extra-scolaire, tout comme pour les enfants scolarisés à l'école. les enfants scolarisés à la maison ne se retrouvent pas entre eux de manière formelle : rien n'est fait pour cela en France, tout est au bon vouloir des parents, et en fonction de leurs moyens financiers aussi (parce que bon, on aura beau dire, ça entre aussi en ligne de compte la question du budget, même si des facilités sont accordées et qu'il existe des tarifs réduits pour permettre aux enfants de familles modestes d'accéder à ces activités).
Le souci aussi, c'est que comme tout est en fonction des parents, il faut être sacrément motivé pour le faire. Et je ne parle pas uniquement en termes d'enseignements : la pédagogie est une chose (et le cas que donne Pearl correspond à ce qui me fait peur si je devais enseigner à mes propres enfants à la maison, à savoir de ne pas savoir comment faire passer une notion, comment faire comprendre quelque chose à un enfant qui a des difficultés), mais il y a tout le reste : épanouissement personnel, sport, curiosité... Si on habite dans une grande ville, effectivement, c'est relativement simple d'aller au musée, au concert, de faire du sport... Dans une petite ville comme la nôtre, le sport ne poserait pas de problème (l'Equipe a élu Sélestat ville la plus sportive de France dans la catégorie - de 20000 habitants), mais l'accès aux autres activités (art, musique) est assez cher... et ces activités se font en dehors du temps scolaire, forcément, ce qui alourdit les journées sans donner le bénéfice des après-midi "libres". A part la médiathèque.

Citation :

D'ailleurs, si Diablo pouvait m'expliquer ce qu'il comprend dans les compétences sociales qui pourraient être acquises uniquement au lycée/collège, cela m'intéresserait. Et puis si quelqu'un connait un cas où la scolarisation à la maison a eu de mauvais résultats ça m'intéresserait de le connaître aussi (je ne suis pas naïve au point de croire que c'est 100% positif dans 100% des cas).

Effectivement, je ne me base pas sur des études, mais sur ma modeste expérience, donc il est possible que mes conclusions soient fausses, mais n'empêche que je trouve qu'être obligé d'aller en collège/lycée, ça forge énormément de choses pour le futur. Pour l'école, j'ai beaucoup plus de mal à en parler par contre, parce l'enseignement est extrêmement important pour la suite, et qu'il est sur les épaules d'une seule et même personne.

Mais pour le collège/lycée, déjà, le fait d'avoir connu les mêmes "galères"/"bonheurs" qu'un nombre incalculable d'autres personnes : on a tous connu un prof nul, un cours génial, un voyage scolaire super, un self qui sert des repas atroces, et j'en passe et des meilleures : ça fait partie du "bagage" que la plupart des Français ont, et que tous peuvent ressortir à l'occasion d'une discussion, comparer leurs anecdotes et cie et cie : bref, ça fait partie de la sociabilisation à mon avis, d'avoir des références communes quelque soit la personne.

Après, qui n'a jamais eu dans sa classe des personnes qu'il n'appréciait pas ? Et qu'il était quand même obligé de supporter pendant toute une année (voire toute une scolarité), parce que c'est comme ça et puis c'est tout ? Est ce que, au final, on retrouve pas la même chose dans n'importe quelle entreprise ? Pour moi l'école ça sert aussi à apprendre qu'on est pas toujours entouré que par des gens avec qui on veut/peut être ami, et qui partagent les mêmes gouts que nous, et donc apprendre à faire avec. Et à mon sens, accepter l'autre, ça s'apprend beaucoup plus facilement quand on use tous nos fesses sur les bancs de l'école que chez soi ou dans une activité "extra-scolaires", ou comme le dit MB, on verra surtout des enfants du même niveau social.

Et puis après, qui niera que l'école/le collège/le lycée est l'endroit où se forge les premières amitiés, les premiers amours, les premières trahisons, tout ce qui fait le charme des histoires des cours de récré... bref l'apprentissage de tout ce qui tourne autour de ces notions avec celles de la confiance, et tout et tout... Est ce que c'est vraiment pareil quand tu passes 2-3h par semaine avec d'autres personnes dans des activités extra-scolaires ? Personnellement, j'ai un doute ...


Donc pour moi, l'école à la maison, c'est le même principe que l'homogénéité des classes : ok, les meilleurs éléments (souvent ceux dont les parents ont le plus de temps et/ou le plus d'argent) sont tirés vers le haut, bien plus qu'ils ne le sont avec des classes hétérogènes, mais d'une part, ça condamne fatalement ceux qui auraient pu s'en sortir s'ils avaient été mélangés à d'autres, et surtout ça met les enfants/adolescents dans une sorte de bulle, où tous ont le même genre de passion, le même genre de discussion, et au final une propension (que note Pearl) à se voir "au-dessus" des autres, puisque après tout, c'est ce qu'on leur dit depuis longtemps...