Comment faire des recherches bibliographiques

Je viens de lire un article dans lequel on nous informe que internet ne contient que 20% des informations disponibles (le reste pouvant être consulté en bibliothèques ou autres). Maintenant si on réfléchit que Google ne donne comme résultats de recherche qu'une infime partie du contenu du web, que les gens ne vont souvent pas regarder plus loin que ce qui est affiché dans les deux ou trois premières pages de résultats et qu'en plus la plupart du temps ne savent pas COMMENT bien chercher sur internet... le nombre d'informations perdues fait assez peur.

Ca m'agace toujours un peu quand les enfants à l'école primaire doivent déjà faire des recherches avec internet (pourquoi on ne leur apprend pas à aller dans les bibliothèques lire des livres?)
Mais à la réflexion je me dis maintenant qu'autant qu'ils apprennent à utiliser internet correctement. D'où ma question est-ce qu'on leur apprend vraiment comment chercher, quels sont les sites fiables ? (parce qu'il faudrait déjà que la maîtresse sache elle-même tout ça).

Parce que je me rappelle que quand moi j'étais à l'école les enfants n'avaient pas accès à internet. On était censé nous apprendre à faire des recherches en bibliothèque pour les exposés. Le résultat c'est qu'on était largués dans la bibliothèque pendant deux heures... certains allaient fouiller et trouver des trucs eux-mêmes, mais la plupart, en fait d'apprendre à faire des recherches, la plupart allaient tout bêtement demander à la bibliothécaire un livre sur leur sujet (donc je suis sûre qu'ils n'ont pas plus appris que ça à faire des recherches et en plus la bibliothécaire était sans cesse dérangée par des enfants qui lui disaient "Madaaame, je dois faire un exposé sur la montagne / l'ours brun / la Scandinavie..." et là comme elle n'avait pas le temps de faire la recherche avec 20 élèves pour leur montrer comment faire, elle leur donnait tout simplement un livre...)

D'où mes questions... à ceux qui ont été à l'école: avez vous vraiment appris à faire des recherches quand vous étiez à l'école ? (ou avez-vous appris avec le système D ou avec vos parents?). Et pour ceux qui sont bibliothécaire/documentaliste (je pense à Amélie par exemple) est-ce qu'il y a toujours des gamins qui viennent vous demander de faire les recherches à leur place ?

Euh, recherche actuellement, ça doit être wikipedia non ?


Sinon, je sais qu'au collège, y'avait un truc bien pratique au CDI : une encyclopédie en plusieurs volumes (mais bon adapté à un niveau de collégien) : généralement, je trouvais tout ce dont j'avais besoin là, en particulier pour les exposés de latin...


Mais la véritable recherche sur internet et tout, on a commencé au lycée, pour les TPE (exposés qu'on a 6 mois pour le faire, et comptant pour le bac). Et là, les profs nous ont laissés la salle info du lycée en nous disant : débrouillez vous !


Donc non, pour ma part, pas d'apprentissage avant la fac (où la part contre, c'est indispensable, mais bon, c'est plus du tout le même cadre de recherche).



Accessoirement, pour une recherche type dossier ou exposé en primaire ou collège, les 2-3 premières pages de google, en général, ça suffit

Pour moi, la réponse oui, j'ai eu des "cours"en CDI pour apprendre a rechercher et trouver les infos dans les rayons/bouquins.

Après, dans mon domaine, je n'ai plus besoin de faire de recherche en biblio, mais toujours dans les bouquins.

On est que 3 dans notre service et on a comme une bonne dizaine de gros livres que l'on peut consulter et emmener chez nous.
Ce sont des infos que, même si ça traite d'informatique on ne pourras JAMAIS trouver sur le net.

Donc, dans mon domaine, les bouquins sont super importants pour le travail. Internet peut nous aider sur certain cas ou code d'erreurs mais pas sur le reste.

De toutes manières, si j'ai besoin, je suis une bonne cliente de la biblio nationale du Québec qui se trouve a Montréal.

Je pense pas que tout le monde ai besoin de bouquins dans leur métiers, mais c'est quand même souvent indispensable.

@ Diablo: oui je suis d'accord avec toi, pour un exposé d'école primaire les premières pages de google suffisent... sauf que ça tombe généralement sur wikipedia, donc les enfants apprennent à faire du copié-collé depuis une source à la fiabilité très variable... disons que le fait qu'on utilise internet ne me dérange pas au contraire (autant que les enfants apprennent à bien l'utiliser), mais je me demande si on ne renforce pas le réflexe d'utiliser la solution de facilité ("pas plus loin de wikipedia" - dont on ne questionne pas la fiaiblité) - suirtout quand la consigne est d'utiliser obligatoirement internet pour préparer un exposé...

Après on apprend sûrement à faire d'autres recherches quand on va plus loin dans ses études... sauf ceux qui font pas énormément d'études et ceux qui, comme mon élève de l'année passée, avaient des profs qui leur recommandait d'aller pomper wikipedia pour leur exposés (alors qu'ils étaient au niveau maturité/bac quand même)... visiblement le recoupement des sources, elle ne connaissait pas.

Les seuls cours où j'ai eu des cours où on nous a spécifiquement appris à faire des recherches c'était au niveau universitaire (traduction juridique et terminographie)... et c'est même pas des cours vraiment généraux. En fait j'ai eu l'impression pendant ma scolarité que je suis passé du stade école primaire (recherches quasi-bidon - parce que je n'étais pas du genre à me fouler pour des exposés que je trouvais débiles) au niveau "maintenant vous êtes assez grands pour savoir chercher tout seuls". Comme j'ai lu depuis très jeune j'avais pas de peine à trouver des bouquins, mais je me demande comment ont fait ceux qui n'ont jamais aimé les livres...

Ils vont dans des filières où on leur demande pas de lire des bouquins, en général, donc ils sont pas concernés (professionnels, technologiques ou mathématiques appliquées).


Après, c'est certains que tous les profs n'ont pas été formé (ou n'ont pas le temps de former leurs élèves) au recoupement de sources. En histoire, c'est juste la base de notre discipline, donc forcément, on insiste énormément dessus, mais c'est pas certain que ce soit pareil dans toutes les matières (en particulier en sciences).


Par contre, les consignes "allez obligatoirement sur internet" ou "contentez vous de wiki", c'est clairement des profs qui ont un gros problème que part : soit de temps pour expliquer leurs exigences à leurs élèves, soit des élèves auxquels il faut demander le minimum du minimum (le hic, c que moins tu leur en demandes, moins ils en font généralement, donc moins t'as d'exigences, moins ils se bougeront...), soit tout simplement qu'ils ont besoin d'une note, et pas envie de se casser la tête à chercher compliqué.

Pour la défense des profs, je conçois qu'on recommande aux élèves d'aller chercher des textes sur le web, quand on donne un cours de langues étrangères à des francophones qui sont déjà effrayés à l'idée de parler une autre langue que le français "tu te rends compte la prof parle allemand au cours d'allemand !! (c'est pas normal au niveau du bac quand t'as de l'allemand depuis la 5e primaire? ) ou encore: "tu te rends compte elle veut qu'on fasse un exposé en ANGLAIS!" (ben tiens un exposé en français pour un cours d'anglais ça aurait beaucoup de sens... et ça montre vraiment que t'as le niveau bac hum hum)

Mais en l'occurrence pour la prof à laquelle je pense, ça serait déjà mieux qu'ils aient au moins piquer des infos dans wikipedia simple english, plutôt que d'aller les piquer dans wikipedia français puis les coller dans babelfish pour les traduire en anglais (c'est ce qu'avait fait une de mes élèves sur recommandation de la prof... elle y avait passé tout un après-midi et avait obtenu un texte en anglais complètement abscons, qui n'était pas de l'anglais, et que j'ai mis CINQ HEURES à corriger - enfin réécrire aurait été plus exact). Parlez de donner des méthodes de travail efficaces aux élèves Après elle avait eu une super note à son exposé, mais bon je l'avais quand même BEAUCOUP aidée... en fait on avait refait ensemble tout le travail depuis zéro... j'espère qu'elle bossera autrement la prochaine fois.

Ah, tiens, mon premier exposé en anglais, j'aurais du le faire ... à BAC +2 Bon, pas d'chance, les grèves sont passées par là, du coup j'ai eu mon année de validée sans avoir fait le moindre oral dans cette langue ... (et du coup, j'ai un niveau européen en anglais qui doit être largement meilleur que ce que je sais en fait parler, mais bon ... pas ma faute si c'est des glandeurs à ma fac )

Mais oui, le niveau de langue, en France en tout cas, c'est au moins nul, au pire déplorable, avant le bac (et parfois pas mieux après )



Sinon, en effet, la prof qui conseille de chercher des infos sur le wiki français PUIS de traduire sur un site de traduction, .... bah euh, c'est une technique particulière d'apprentissage que je partage pas vraiment du tout... C'est même carrément la négation de tout ce qu'on enseigne ("vous cassez pas la tête à apprendre à faire des traductions, google le fera pour vous !"). Donc, ouais, j'avoue, c'est quand même carrément débile comme moyen de faire...

Et de toute manière, faire un exposé en anglais à niveau bac, j'pense que c'est quand même pas non plus forcément très évident (j'pense que j'en aurais été tout à fait incapable, surtout dans ma première langue germanique). Faire un exposé oral, oui, mais les encadrer au moins un minimim... Déjà que les exposés en français faits sur 6-8 mois (les TPE), ça donne des résultats assez surprenants (comprenez déplorables quant à la qualité exigée), alors les faire en anglais ...

En fait le problème c'est que l'apprentissage des langues est franchement pas génial il me semble (et toutes les méthodes super cool et modernes qui ont été infligées aux élèves ces dernières années n'ont pas beaucoup amélioré les choses).

A quoi ça sert d'étudier des années une langue étrangère pour ne pas pouvoir la parler ?! (en tout cas c'est la meilleure façon de dé-motiver les élèves)
Si on a appris les bases on devrait pouvoir les utiliser aussi à l'oral, non ?

Quelqu'un qui ne peut pas parler 10-15 min dans une langue étrangère au niveau bac franchement je ne sais pas pourquoi il est diplômé dans cette langue... les exposés n'ont pas besoin d'être hyper complexes non plus, on ne demande pas une thèse...
Déjà que je trouve assez absurde quand un prof enseigne l'allemand en parlant en français tout le temps (tout le monde n'a pas la chance de partir à l'étranger pour faire de l'immersion alors on pourrait au moins leur faire entendre l'allemand en classe).
Après quand je vois que la majorité de ceux qui étudient l'allemand à la fac de lettres à Genève n'ouvrent pas la bouche en cours, et ont la trouille des examens parce qu'on leur demande (pour la première fois?) de s'exprimer en allemand... il y a vraiment un problème.

(Tu me diras ça a l'air d'être assez l'option choisie pour l'enseignement des langues - et pas seulement en France rassure-toi - mais moi ça a toujours été ma plus grande frustration). En fait les seuls cours de langues vraiment bons que j'aie eu c'était à la fac de slavistique de l'université de Vienne: on apprenait par l'oral, avant de confirmer par la grammaire formelle ce qu'on avait déjà assimilé d'instinct, on parlait tout de suite (même si c'était des trucs hyper basiques on avait l'impression qu'on pouvait utiliser la langue et qu'on pourrait se débrouiller dans le pays - impression confirmée l'été d'après en allant à Moscou...
Tout le contraire de l'allemand que j'ai étudié dès l'âge de 9 ans, mais quand je suis allée en Allemagne à 15 ans j'arrivais même pas à tenir une conversation courante... c'était hyper frustrant et j'ai détesté positivement l'allemand pendant toutes les années où je l'ai étudié sauf pour les deux dernières années de bac où le prof nous a fait PARLER et utiliser l'allemand "en vrai".

Bah, le problème, c'est qu'on nous enseigne un peu les langues comme on a appris le français : d'abord les trucs simples (alphabet, couleurs, nombres, métiers), puis de la grammaire et autre orthographe, vocabulaire... Du coup, la mise en pratique, avant le lycée, est extrêêêêmement limitée (en gros, les voyages scolaires, mais bon, c'est pas non plus donné à tout le monde de pouvoir partir...).

Arrivés au lycée, on est censé être capable de suivre des cours en langue étrangère (ça, c'est la théorie du ministère). En pratique, on a clairement pas le niveau pour ça, on a jamais été confronté à ça au collège, du coup le prof n'a pas d'autre choix que de faire beaucoup de français et un peu de langue, sinon on suivrait clairement pas. Sauf que du coup, on apprend jamais à comprendre vraiment ni à comprendre, ni à parler la langue (en tout cas à l'oral, à l'écrit c'est un peu mieux)...

Quand en plus, on rajoute des profs aux capacités pédagogiques limitées et/ou totalement à côté de la plaque, qui arrivent plus à dégouter les élèves qu'autre chose, y'a vraiment un gros problème au niveau des langues, c'est clair... Compréhension et expression écrite sont beaucoup, beaucoup plus privilégiée que l'oral, et c'est un déséquilibre qu'on retrouve partout, du collège à la fac.

En fait, on nous apprend une langue, mais pas à la parler... (ceci dit, dans des classes à plus de 20 élèves, ça devient compliqué de faire parler tout le monde ET de faire un cours ... généralement, si tu poses 2 questions par élève, c'est le grand maximum... donc forcément c'est aussi un problème..).

C'est assez juste ce que tu dis... sauf que le français on a quand même l'immersion en plus... on apprend la grammaire en sachant déjà parler (pour la plupart des gens). Donc il faudrait commencer par quelques mois, voire années d'immersion AVANT de commencer à écrire et apprendre la grammaire

Ceci dit je comprends que ça soit difficile pour les profs de faire parler tous les élèves d'une classe, surtout quand ils sont moyennement motivés (en Suisse on a quand même toutes les branches qui font l'objet des examens de bac/matu et qui ont le même coefficiant). Quand un élève n'est pas franchement doué en langues et qu'il a choisi une option scientifique, il doit quand même passer les examens écrits et oraux de français, d'une autre langue nationale, et d'une deuxième langue étrangère... ça peut être assez galère. Du coup je comprends que des fois les profs soient "gentils" et évitent de plomber la moyenne d'un élève à cause de l'oral (parce que pour chaque insuffisance avoir la double compensation c'est quand même pas hyper facile). Inversément quelqu'un qui déteste les sciences doit quand même passer en maths, chimie/biologique et physique/application des maths... c'est pas la joie non plus (mais il faut dire que de faire le bac en Suisse n'est pas du tout le chemin obligé).

Bon alors je viens de refaire surface sur ce forum (oui, oui, je n'ai pas eu beaucoup de temps ces dernières semaines !), et je découvre ce sujet. Alors pour répondre à la question principale :
Je n'ai jamais appris à faire des recherches documentaires (et oui, je sais, c'est paradoxal : je suis documentaliste et je n'ai jamais appris à chercher). En fait, quand j'étais au collège, je me débrouillais comme les autres parce que la documentaliste du CDI n'aimait pas son boulot et du coup ne l'a jamais fait correctement. C'était donc "au petit bonheur la chance", et j'ai surtout appris à utiliser les encyclopédies et autres dictionnaires pour les quelques exposés que j'avais à faire. Au lycée, c'était encore pire, je ne me souviens même pas d'avoir eu d'autres exposés à faire qu'en langues, justement. Et donc, là, les "exposés" (en Espagnol surtout), c'était essentiellement de la description de tableaux et donc aucune recherche n'était à faire : il fallait juste décrire le premier plan, le second plan, etc... Le reste se passait par dissertation, parce que les profs n'avaient pas le temps de faire passer tous les élèves à l'oral. J'étais en première scientifique, et l'oral n'était pas ce qui primait. Les seuls qui y avaient droit, c'étaient les élèves des classes littéraires, en première. Mon premier "vrai" oral, c'était le bac de Français. C'est dire !
En fait, j'ai vraiment commencé à faire des recherches quand j'étais à la fac. Et là, quand on a posé la question des méthodologies de recherche, les profs nous ont renvoyés dans nos buts en nous disant que nous étions désormais à la fac, et qu'ils ne nous materneraient pas comme nous l'étions au lycée (hum... !). Donc c'était de nouveau "débrouillez-vous". Ensuite, après ma maîtrise, j'ai fait le DUT info-com. Mais allez savoir pourquoi, les profs ont pris l'option de départ : "vous avez au minimum trois ans d'études, donc vous savez faire des recherches, donc on va passer dessus, de toute façon, on n'a qu'un an pour faire le programme qui en prend deux normalement, donc débrouillez-vous".
En gros, j'ai appris à me "débrouiller" toute ma scolarité, y compris à la fac. Aucune méthodologie, aucun cours, rien. Pour tout dire, j'ai découvert le mode de fonctionnement de Google très récemment, et c'est en voyant ma collègue plus jeune (et qui maîtrise mieux que moi Internet) que j'ai vu qu'il y avait des tas de choses qu'on pouvait trouver dessus. Donc en général, j'en reste à la bonne vieille méthode : encyclopédies, dictionnaires, et bouquins. Ca ne m'a d'ailleurs jamais empêcher de faire mes études, mais je suppose que j'aurais peut-être fait les choses un peu plus rapidement si j'avais eu un début de méthodologie. Donc aujourd'hui, tout ce que je sais sur les méthodes de recherche bibliographiques, c'est sur le tas que je l'ai appris. Et c'est pas brillant. Bien sûr, je connais les écrans de recherche "avancée", les troncatures et tout ça, mais c'est vrai que quand j'ai besoin d'une info, je la trouve en général sur l'un des premiers sites internet sur lesquels je tombe en cherchant sur Google.
Les étudiants ne savent d'ailleurs pas mieux chercher (et même moins bien), parce que je trouve souvent l'info avant eux. Mais j'ai l'immense avantage d'avoir bâti la base de données sur laquelle nous indexons nos revues et bouquins, donc je sais comment y trouver l'information, ce qui n'est pas leur cas. Et je connais plutôt bien le fonds documentaire depuis 12 ans que j'y travaille, ce qui me donne un avantage certain sur eux qui le découvrent souvent au cours de leur dernière année de formation... C'est dire s'ils utilisent souvent les recherches documentaires !

Pour l'apprentissage des langues, maintenant, je rejoint assez l'analyse de Diablo sur l'enseignement des langues en France. Personnellement, je n'ai pu être à peu près à l'aise en Anglais qu'à partir du moment où j'ai été obligée de le parler, lors de longues périodes de bénévolat à Lourdes où j'étais entourée d'Anglophones quasi exclusivement. C'est là que mon Anglais écrit a commencé à prendre une réalité "orale".
C'est exactement pour cette raison que mon mari et moi avons opté pour l'enseignement bilingue pour nos enfants. Le principe est l'immersion, l'enseignant ayant pour obligation (normalement) de ne parler que l'Allemand, un jour sur deux (en maternelle, ça veut dire deux enseignants, l'un parlant exclusivement français, l'autre uniquement Allemand). En primaire, ça peut être par demi-journées, comme quand ma grande était au CP, ou par journées entières, en fonction de l'organisation des locaux, des mi-temps des uns et des autres, etc. Mais le principe de l'immersion me semble être le mieux. Concrètement, quand les enfants ont une journée d'Allemand, l'enseignant ne leur parle que l'Allemand, et ça ne semble pas les perturber. Je suis épatée de voir la vitesse à laquelle ils sont capables de comprendre une langue, alors même que ce n'est pas leur langue maternelle. Tout à l'heure, Gobolovitch avait à reconnaître les chiffres en Allemand, jusqu'à 10. Il a commencé par "un", et quand je lui ai dit que c'était "eins", il a fait "ah zut ! Eins, zwei, drei... " et c'était parti. Il suffisait juste de le remettre dans le bon contexte pour que la connexion se fasse. Du coup, c'est assez étonnant : en maths, par exemple, Gobolovna n'arrive pas à expliquer une notion en Français, parce qu'elle ne connaît que le mot en Allemand. Du coup, je suis dans l'obligation d'apprendre l'Allemand pour pouvoir suivre ce qu'elle fait et tenter de l'aider. Ce n'est pas simple, mais pour l'instant, ça reste à ma portée, si tant est que j'arrête de confondre "Ergänze" et "Kreize" ou autres... Sachant que pour le coup, en ce qui me concerne, je n'arrive pas à traduire les mots, mais je comprend ce qu'elle doit faire quand il y a ce mot dans la consigne. C'est assez bizarre, mais je crois que j'en arrive à ne pas passer par la traduction vers le Français. Et pourtant, je ne parle pas l'Allemand.
Quelqu'un sait comment ça se fait, ça ????

De mon côté, on nous a appris à faire des recherches.... enfin une vaste blague dans les faits : au collège, on nous a emmené au CDI où il y avait peu de livres (que voulez-vous, on va pas non plus filer des livres à des sauvages de ZEP!) et où on avait une feuille nous disant ce qu'il fallait faire (exercice). Le truc étant de trouver des définitions, ma foi, même en 6°, je savais recopier un dico ou une encyclopédie. En 3°, pendant les cours de technologie, on devait avoir une initiation à internet (obligation du programme officiel)... mais étant donné que là aussi, on n'allait pas nous filer des ordinateurs neufs avec une connexion internet, c'est devenu un poil plus compliqué. Avec 4 ordis pour une classe de 40, dont 2 qui ne marchaient plus vraiment, c'était le pied total pour apprendre.
Au lycée, changement de décor... Mais les règles furent les mêmes : pas d'ordinateur (coûte trop cher et ça risquerait de nous corrompre, dixit notre documentaliste) jusque la terminale où une salle a été aménagée. Et cette chère documentaliste étant très pédagogue, c'était à base de "Je vais pas non plus faire ton devoir".

Puis y'a eu la prépa... et là, e ce fut douloureux. Non parce que pour faire tes dissertations de 20 pages toutes les semaines, plus le choix, va falloir faire les recherches. Mais j'ai appris sur le tas avec des amis. De temps en temps, les profs nous filaient des conseils parce que la plupart savait qu'on n'avait jamais été formé, mais c'était uniquement quand le sujet était assez particulier (et encore).
Université mon amour, tu te débrouilles. De toute façon, pour la partie droit du moins, tu n'osais même pas approcher Godz-Documentaliste, elle te faisait flipper rien qu'à l'entendre se moucher ou parler à sa collègue. Sauf qu'en droit, on a des revues bien spéciales (Gazette du Palais, la Semaine Juridique et 3-4 autres du genre) qui mélangent jurisprudence et doctrine. Chaque revue a son propre système de classement (ordre chronologique / théme / mélange des deux bizarres). Et là pas le choix, si personne te montre, tu n'y comprendras rien (dixit tous mes profs). Oué mais la personne en charge de ça devait être transparente parce que je ne l'ai jamais vu. Enfin si, une fois, en 3° année, à la fin....
Norvège et Pays-Bas, ma foi, pas de formation non plus mais rien de surprenant... mais là, c'était du classique au final. Juste une base de données spéciales pour nous aux Pays-Bas : les documents en ligne sur ton PC sans avoir besoin d'aller à la fac, ça, c'était génial.



Les langues... Tant qu'on continuera d'apprendre comme on apprend, ben faudra pas s'étonner du massacre dans le niveau des petits français. J'ai testé le système en Allemagne (en classe avec ma correspondante), en Norvège et aux Pays-Bas : dans les trois cas, même caractéristique, à savoir cours ORAL. Ils sont pas plus de 15-16 (on était 40), le cours se passe tout à l'oral, l'écrit sera pour chez toi en devoirs. Tu te plantes à l'oral? Pas grave, c'est en faisant des erreurs que t'y arrives. Nous, on était noté et en général, ta marge d'erreur était assez faible.
Accessoirement, le problème est aussi lié à la "France" (aussi visible en Allemagne) : aucun film ou série à la télé n'est en VO ST. Je sais bien qu'on aurait une levée de bouclier en France mais n'empêche, un enfant en Norvège ou aux PB a entendu de l'anglais dès son plus jeune âge et a déjà assimilé énormément de son. Ça aide l'oreille et pour l'apprentissage, c'est super aussi. J'imagine juste que pour les personnes âgées, ça serait quelque chose de difficile parce que manque d'habitude notoire. Pareil au cinéma, où les films ne sont pas toujours disponibles en VO ST. C'est bête mais c'est quelque chose de super utile pour se former l'oreille. On apprend bien notre langue maternelle à l'oral (il me semble qu'on apprend à parler avant d'apprendre à lire, non?!), alors pourquoi vouloir apprendre une langue étrangère d'abord par l'écrit?

Pour l'allemand, Amélie, je ne saurais te dire : j'ai la même chose avec le néerlandais parfois. Impossible de traduire mais je comprends la phrase. Pas cohérent mais c'est pratique quand même.

Par contre, j'en profite pour faire un appel aux Français : je bosse dans un institut de langues étrangères, qui envoie donc ses étudiants à l'étranger apprendre l'anglais (dans un pays anglophone donc), en immersion. J'ai énormément de parents (français, puisque je gèrel a France) qui souhaitent que leur enfant finisse son bac en France (jusque là, normal)... et aille faire une terminale en Angleterre ou aux Etats-Unis pour passer le bac là-bas. J'en ai eu une vingtaine rien qu'hier. Il y a une mode nouvelle? un truc est passé à la télé pour dire que c'était super top?
Non parce qu'au-delà du fait que je doute sincèrement de la possibilité de faire une telle chose (t'arrives pas comme une fleur en terminale, surtout en fonction de ton niveau d'anglais), je me pose des questions. Je veux dire, le bac en Angleterre n'a rien à voir avec le bac français en plus (il me semble qu'ils ont moins de matières par exemple). J'avais déjà les "rêveurs" qui souhaitent après le bac faire une fac à l'étranger en me sortant qu'ils ont un super niveau en anglais (mais au vu du niveau de français, j'ai parfois de très groooos doutes) et qui ne croient pas quand je dis qu'il faudra faire évaluer son niveau d'anglais avant par un test officiel.... Mais là, passer un A-level, je vois pas l'intérêt... Je veux dire, quitte à passer un truc, fait une licence ou un Master, mais pas un bac
Du coup, je m'interroge sur l'origine d'une telle lubie. J'ai même des parents qui sont prêts à envoyer leurs enfants dans un lycée à l'étranger faire leur 1° et veulent que leurs enfants retournent normalement en terminale (une mère m'a dit que si si, c'était tout à fait possible... j'ai un doute vu qu'à mon époque pas si lointaine non plus, une amie avait été dans ce cas-là à cause d'un déménagement et avait dû redoubler sa 1°).

(Pardon si je suis un peu sèche ou méprisante dans le ton du texte, je me suis juste dépêchée pour tout écrire avant d'aller travailler justement! Ce n'était pas voulu du tout!)

T'excuses pas pour le ton, on comprend très bien !
Pour les lubies des parents, je ne sais pas, mais ce que j'ai entendu dire il n'y a pas très longtemps, c'était que le mieux pour apprendre une langue, c'est l'immersion. En soi, c'est vrai (c'est pour ça que mes enfants sont en bilingue). Du coup, il y a eu beaucoup de reportages aux infos de 13 heures sur l'immersion dans des familles anglophones vivant en France (notamment en Normandie et dans le Nord, où ils sont un peu nombreux). Ca pourrait être lié ? Des fois, il suffit que JPP en parle au JT de TF1 pour que toute la France trouve une idée géniale.
Je crois que globalement, il y a une prise de conscience du niveau déplorable en langues chez les Français, et que tout est bon à prendre pour remédier à ce problème. Maintenant, passer son bac en Angleterre ne me semble effectivement pas la meilleure des choses à faire. Je me souviens de mes années lycée (mon Dieu, que c'est loin !), où on nous parlait aussi du A-Level, et j'ai eu des cours d'Anglais à la fac où la prof utilisait le programme du A-level pour nous faire bosser. J'ai même encore le bouquin de Cambridge acheté exprès pour ça. Maintenant, je n'ai jamais passé ce diplôme... Le A-level semble être la panacée pour certains, parce qu'il justifierait d'un certain niveau en Anglais. Certes, mais pourquoi passer un diplôme alors que ce qui compte, c'est sans doute plus de savoir le comprendre ?
Personnellement, j'ai fait bien plus de progrès en Anglais en le parlant avec des Anglophones et en achetant des DVD de films et de séries américaines et en les regardant en VO, d'abord sous-titrés en Français, puis en Anglais, et maintenant je suis presque capable de les comprendre sans sous-titres. Je suis loin de tout piger, mais les progrès sont réels. Donc je plussoie ce que tu disais plus haut sur l'apprentissage par l'écoute quand on est petit. C'est aussi pour cette raison que je tente de faire découvrir aux enfants la chaine Kika, équivalente de Gulli en Allemagne, mais ça ne branche pas les enfants du Gobolistan. Ils préfèrent Capitaine Flam ou Ulysse 31. Et quand tu vois les nullités qui passent à la télé, qu'elles soient Française ou Allemande ne change pas grand chose au fait que ce sont des nullités... Je ne peux qu'approuver en fait, même si c'est contraire à certaines choses que je voudrais qu'ils fassent... Et ils sont trop jeunes pour les émissions vraiment intéressantes sur Kika...

Aller passer le bac en Angleterre
S'il y a un truc qui ne viendrait pas à l'idée des Suisses c'est bien ça - pas parce qu'ils sont plus futés que les Français, mais parce que rien que s'ils déménagent de 20 km c'est un autre système scolaire et leurs enfants risquent de redoubler une année à cause des différences de programmes (du style à Genève la matu est en 4 ans et sur Vaud le bac en 3 ans). Donc ils s'imaginent bien que de faire une année dans un autre pays c'est pas génial du point de vue équivalences.
Bon c'est vrai il y a la matu bilingue qui permet de partir à l'étranger en avant dernière année (à l'étranger ou tout simplement en suisse allemande si on fait français-allemand), mais les cours sont dans les deux langues pendant toute la durée des études pas seulement pendant l'année où l'élève part...
Sinon j'approuve totalement Amélie, le meilleur moyen d'apprendre mieux les langues c'est avec les films/DVDs. J'ai appris énormément d'anglais comme ça, mais j'étais nettement plus âgée que tes enfants. A mon avis ça leur viendra quand ils seront plus grands. Quand j'étais à l'école primaire j'avais pas spécialement l'idée de perfectionner mes langues par moi même. Peut être qu'ils pourront commencer en regardant leur disneys préférés (qu'ils connaissent déjà par coeur) en anglais au lieu de français?

Oui, j'ai déjà essayé. Le problème, c'est qu'ils sont en bilingue Français/Allemand, donc l'Anglais, si j'ose dire, c'est du Chinois pour eux... même si, on est bien d'accord, il y a pas mal de termes proches entre l'Allemand et l'Anglais. En fait, je ne m'en fais pas du tout : j'ai entendu Nathanaël parler spontanément Allemand avec sa soeur (ils étaient en train de jouer), donc même si ce que j'ai entendu m'a fait penser que la langue n'est pas encore bien maîtrisée, il semble que ce soit assez "naturel" pour les deux plus grands : s'ils veulent parler Allemand, ils le pourront. D'autre part, j'ai entendu la dernière chanter une comptine en Allemand, dont elle ne connaît pas les mots exacts. Pour l'instant, elle ne fait que répéter les comptines entendues en classe, de manière totalement phonétique. Mais Noémi, qui n'était pas loin, a chanté la même comptine avec les bons mots. Donc rien n'est perdu, il semble que l'immersion à l'école porte ses fruits, même si je ne le perçois que très mal. Il paraît que c'est normal : dans la mesure où personne ne parle Allemand à la maison, ils n'ont aucune raison d'utiliser cette langue ici. Mais j'ai pris quelques heures de cours, et je m'y remets de temps en temps, toute seule. Du coup, certains mots simples me viennent assez vite, et il arrive qu'avec les enfants, nous jouions à "parler Allemand" : je dis quelques mots, et ils répondent comme ils peuvent. C'est un moyen comme un autre de faire de l'Allemand de manière un peu ludique, sans aucun enjeu scolaire derrière, et pour l'instant, ils semblent apprécier...

ça c'est vraiment la meilleure chose... qu'ils puissent s'amuser à parler allemand (ou n'importe quelle autre langue)
La plupart des enfants n'ont soit aucun intérêt à apprendre une autre langue, soit sont dégouté des langues étrangères parce que pour eux ce n'est qu'une obligation scolaire (ce qui était mon cas: j'ai détesté l'allemand jusqu'à 15-16 ans - jusqu'au moment où j'ai été en Allemagne et que j'ai vraiment eu envie de pouvoir communiquer avec des personnes qui parlaient allemand en fait - avant ça l'allemand c'était des tableaux de déclinaison fastidieux et des listes de voc super longues avec des mots dont je ne savais jamais le bon déterminant).

Tu as parfaitement résumé mon "amour" avant et après pour l'allemand Eli Je détestais cette langue parce que je n'y arrivais pas, les tableaux de déclinaison me gonflaient (même si je faisais du latin) et apprendre une liste de vocabulaires dont la moitié me serait largement inutile vu que je n'utilisais que très rarement leurs équivalents français, me semblait assez rébarbatif. Et puis il y a eu ce voyage en Allemagne où j'ai franchement regretté de ne pas m'être plus impliquée dans l'apprentissage. J'avais une super motivation après ça... mais un prof pourri par la suite (ou du moins, un bon prof mais qui devait gérer une classe composée des trois filières pour le bac [littéraires, économiques et scientifiques] et donc la partie scientifique avait décidé qu'ils s'en fichaient royalement et qu'ils perturberaient le prof qui était déjà assez distrait comme ça]. Du coup, je dois avoir à peu près tout perdu en allemand pour ce qui est du vocabulaire. Paradoxalement, cette grammaire que je détestais tant, est un peu restée au vue des réflexes que j'avais en apprenant le norvégien et le néerlandais.

Un truc qui me démoralise particulièrement, c'est d'avoir appris tant de langues et d'en maitriser aucune... mis à part le français bien sûr. L'anglais, je me débrouille mais c'est encore loin d'être parfait (même si d'après mon boulot, ils interprètent mon résultat TOEFL de l'an passé comme "capable de s'exprimer comme un natif", ce qui me laisse rêveuse et perplexe). Mais l'allemand, on oublie ; l'italien, on oublie ; le norvégien, on oublie. Et pour ce qui est du néerlandais, je suis loin, mais alors loooooin de maitriser quoi que ce soit.


Faut que j'aille au boulot, mais ce soir, je reprécise le cas "je veux envoyer mon enfant faire son bac à l'étranger" et la stupidité de certains adultes.

Je suis sûre que les Disneys ça peut s'écouter en allemand aussi Généralement sur mes DVDs j'ai trois ou quatres langues à choix.

edit:
Bon c'est vrai qu'il ne faut pas chercher la logique: je viens de vérifier j'ai anglais, français et portugais pour un DVD, anglais, français, slovène pour un autre, anglais, français, italien, tchèque pour un troisième, anglais, français, portugais, hébreu, polonais pour un quatrième, etc.). L'allemand semble rare... Le seul film "pour enfants" en allemand que j'ai c'est Heidi (mélange de suisse-allemand et d'allemand) et c'est parce que c'est la VO. Les autres DVDs que j'ai qui ont l'allemand n'ont pas le français parce que je les ai achetés en "pays" germanophone.

Oui, c'est aussi ce que j'ai remarqué. La plupart des Disneys que nous avons à la maison sont en VO ou VF, plus rarement, j'ai droit à la version néerlandaise. Pourquoi le néerlandais ? Je l'ignore. Mais bon. Les séries sont exclusivement en Français, et les deux seuls DVD en Allemand que nous avons sont des DVD pour les tout-petits : Bob le Bricoleur et les Teletubbies. Si si, Teletubbies en Allemand au Gobolistan. J'ai toujours boycotté en Français, mais ça a permis aux enfants d'entendre l'Allemand à la télé dès la maternelle. Si. OK, c'est pas une excuse, mais c'est une copine qui me l'a donné alors je prends ce que je trouve.
En gros, je crois qu'il va falloir aller faire mes courses à Friburg si je veux avoir des DVD en Allemand. Mais si il faut racheter tous les Disneys, on n'a pas fini...

Pour les versions néerlandaises, c'est parce que le DVD était aussi destiné au marché belge... Ce qui d'ailleurs me permet de trouver ici quelques séries ou films avec une version française.

Pour le cas "passer son bac à l'étranger"....
Le responsable de l'équipe francophone a eu une formation en Belgique (il gère la Belgique comme vous l'aurez compris, pendant que le reste de l'équipe s'occupe de la France). On a évidemment les mêmes offres de programmes, mais dorénavant, la Belgique propose aux lycéens de passer leur bac à l'étranger (Royaume-Uni et USA). Sauf que les conditions risquent de déplaire aux parents : 1/ l'enfant doit être bilingue, 2/ il choisit le pays et la région, mais pas la ville (tout dépend des lycées qui accepteront le partenariat, soit au cas par cas). Ce qui limite fortement les possibilités d'accession.
Pour l'instant, la France n'a pas encore mis au point ce programme... Eli, parfois je me dis que vous avez ptet un système compliqué, mais au moins, ça permet d'avoir la tête sur les épaules. Je ne comprends toujours pas cet attrait pour passer son bac à l'étranger, si c'est pour de toute façon revenir étudier en France... Les arguments que j'ai reçu pour l'instant sont assez bancals :
1. Apprendre l'anglais: attends, tu crois sérieusement un seul instant que tu vas pouvoir arriver en 4e année de "High School" pour passer le CGSE - A level, en ayant un niveau pas terrible en anglais? Si déjà tu galères dans tes cours d'anglais, imagine un peu ce qu'un cours de physique, de philosophie ou d'histoire du Royaume-Uni pourrait donner. Faut être un minimum réaliste : la terminale, c'est pas l'année où tu apprends à maitriser la langue.
2. Passer le bac anglais et français, ça fera une excellente expérience : heu... oui, je n'en doute pas, tout expérience à l'étranger est excellente pour ta formation, je confirme. M'enfin, juste une chose : les programmes sont différents d'un pays à l'autre, alors ne crois pas que tu vas préparer au lycée anglais la même chose qu'au lycée français. Alors à moins de mettre les bouchées doubles, à savoir bosser le lycée anglais et prendre des cours par correspondance pour le lycée français, je vois pas trop comment gérer les deux.
Alors là, ils tombent des nuées, parce que pour eux, le programme est le même. Rien que pour l'histoire (même si on a des choses en commun, comme les guerres mondiales, la guerre froide ou la construction européenne, même si en général, ça reste centralisé sur le pays) ou même la littérature, ça sera forcément différent. Quand j'ai fait mon échange en Allemagne, les cours au Gymnasium étaient très différents, y compris dans les matières scientifiques (beaucoup moins théoriques chez eux). J'imagine que pour le Royaume-Uni, c'est à peu près pareil.
3. [plus rare heureusement] Je veux que mon fils fasse quelques mois pendant sa première / terminale en Angleterre et revienne bilingue juste après : le pire à mon sens.... déjà, ça sera la croix et la bannière pour retrouver un lycée français qui accepte de te reprendre en plein milieu d'un cursus scolaire... surtout si tu es censé préparer le bac. Idem pour le lycée anglais. Ensuite, casser une scolarité en plein milieu, c'est franchement pas malin (vive le rattrapage). Et enfin, j'ai peur que 3-4 mois ne suffisent pas à devenir bilingue... à parler couramment, oui c'est déjà plus faisable (à les entendre, j'ai l'impression qu'ils sont persuadée que le fait de poser le pied sur le sol anglais suffit à devenir bilingue).

Souvent, j'essaye de leur proposer une sorte de compromis, via le lycée français. Je suppose qu'il doit y en avoir en Angleterre. Ca regroupe les deux avantages "apprendre la langue directement dans le pays" et "passer mon bac français". Mais apparemment, ça ne satisfait pas trop les parents. Quand je leur parle des classes européennes ou des classes internationales en France, j'ai l'impression d'insulter leurs progénitures (je précise que si ici, je suis directe, au téléphone, j'use de plus de diplomatie évidemment). Alors que je suis persuadée que c'est une très bonne chose (et les retours que tu donnes, Amélie, me conforte dans cette idée)... Je me serais damnée pour avoir cette chance.
Autant je trouve l'idée d'un échange universitaire (ou scolaire) très bonne, autant là, leur idée me laisse perplexe.... parce qu'elle me parait assez compliquée à réaliser et très exigeante pour un lycéen qui a un an pour s'adapter à un système scolaire différent. L'avantage de l'échange universitaire comme Erasmus, c'est le filet de protection fournit par ta fac : tu continues ton diplôme national tout en allant étudier ailleurs. Le système uni est en plus harmonisée en Europe, donc ça aide.

Ceci dit, même pour Erasmus, j'ai des petits rigolos assez à côté de la plaque. La plupart que j'ai en ligne ne comprenne même pas le principe (ils sont persuadés qu'ils vont avoir un double-diplôme). Ou alors, ils veulent réellement faire un diplôme à l'étranger et là, en général, quand tu leur annonces qu'il y a très souvent un niveau d'anglais requis pour entrer, ils ne te croient pas (ou parfois sous-estiment le test). Ce que je trouve plus édifiant pour ces personnes-là, c'est qu'à chaque fois, ils ont un projet bien précis mais ont la flemme de chercher et donc tu as le droit à "je veux aller à la fac de Barcelone mais je sais pas où chercher". Ben va sur le site de la fac de Barcelone, regarder les formations, les conditions d'entrées... tout y est en général. "Mais vous avez l'adresse? vous pouvez m'aider dans les démarches?".... Autant quand c'est pour une destination hors-Europe, je comprends que ça puisse être compliqué. Mais pour l'Europe, faut pas pousser, c'est en général assez simple (encore faut-il prendre la peine de chercher un peu). J'en ai eu de très comiques qui me sortaient "oué mais le site n'est pas en français"... Certes... tes cours non plus... alors va falloir s'y habituer hein.
Du coup, ça fait un contraste global assez saisissant, entre le lycéen casse-cou qui veut tenter l'aventure presque n'importe comment et l'étudiant paresseux qui veut qu'on lui serve tout sur un plateau d'argent. Je tiens à nuancer ce propos tout de suite en précisant que j'ai quand même affaire (ou à faire? j'ai un doute là) avec un type de personnes appartenant plutôt à la "classe" supérieure. Dès que je passe en mode "classe moyenne", ça se sent presque directement, c'est impressionnant (et un peu effrayant, vu que j'aime pas les clichés).

Quand je pense que je connais une famille française dont le père s'est fait déplacer à Prague pour le boulot (pendant 5 ans quand même) et que justement ils ont galéré pour que leurs enfants suivent une école française (et qu'ils ont souffert à cette école française parce qu'elle était bourrée de snobs) et de l'autre côté y a des gens qui eux veulent aller galérer à l'étranger volontairement... c'est quand même assez paradoxal...

Surtout qu'un lycéen qui n'a pas encore passé le bac risque de ne pas vraiment avoir une maturité suffisante pour se retrouver tout seul largué à l'étranger (au niveau universitaire c'est déjà autre chose)... ou alors il va faire comme les 3/4 des Français qui partent en Erasmus (désolée, disons les 3/4 des Français que je connais qui étaient partis en Erasmus): il va se retrouver avec des francophones pour se faire des soirées entre francophones et passer son temps à parler français... c'est génial pour les non-francophones qui veulent apprendre le français, en plus ils n'ont même pas besoin de venir en France

Oui... j'ai connu ça aussi lors de mon Erasmus... ou parfois, ils étaient mélangés mais avec des Espagnols qui ne parlaient pas anglais... mais c'est vrai que très peu se mélangeaient vraiment pour s'intégrer dans des groupes non-francophones.
Par contre, pour Amsterdam, je l'ai moins ressenti mais c'était probablement lié au fait que d'une part, je n'étais plus en Erasmus mais directement en Master international, avec des nationalités très diverses (dans mon master, j'étais la seule française, ça aide) et que d'autre part, les Erasmus français étaient rarement dans mes cours, donc je ne les voyais pas (à part au deuxième semestre, pour un cours, où on était trois Françaises et qu'on s'entendait très bien).

Manque de maturité et aussi pour certains, je pense qu'ils voient ça plutôt comme une année de vacances. Alors j'ai cru comprendre que le niveau au lycée aux USA est en effet plus bas qu'en France, avec moins de cours, ce qui te permet de pouvoir avoir du temps pour t'habituer à la langue (à condition d'avoir des bases solides, je persiste)... C'est en université qu'ils mettent les bouchées triples. En Angleterre par contre, aucune idée. De même que si tu arrives à aller dans un lycée étranger, tu as un fort risque de devoir redoubler en rentrant (pour reprendre le cas Américain, une amie avait eu des cours de poterie par exemple et aucun cours de physique par exemple) vu que le programme n'a aucun rapport.
La question que je me pose, c'est à partir de quand peut-on se considérer comme bilingue... Pas en terme de mois, tout dépend de la personne et des conditions, mais en terme de niveau. Je veux dire par là que beaucoup pensent qu'après 10 mois passés aux USA, ils vont être bilingues... Et j'ai parfois l'impression que ce qu'ils appellent "bilingue", c'est ce que moi j'appelle "parler couramment", donc un niveau en-dessous.

Alors là... Même les linguistes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce que c'est être bilingue...
Certains disent que dès qu'une personne apprend trois mots d'une langue, elle est bilingue (quoiqu'à un niveau très faible).
Une chose sur laquelle ils s'accordent par contre c'est que le bilinguisme (ou tout simplement le fait de savoir un tant soit peu une langue étrangère) va (ou du moins devrait aller) de pair avec la culture qui va avec. Autrement dit pour parler une langue il ne faut pas seulement apprendre la grammaire et le voc, mais également les codes culturels qui vont avec (quelles formulations utiliser, qu'est ce qui peut/doit se dire dans quelles circonstances, qu'est ce qui est poli ou non, quels sont les sujets tabous ou à aborder avec prudence, comment les individus ont-ils été marqués par leur histoire, comment interpréter une réponse pas littéralement mais selon la mentalité de son interlocuteur, tous les éléments du langage non-verbal, la fait de connaître des petites comptines, des chansons, des proverbes, les films, la littérature, etc. - toutes les choses qu'il est vraiment difficile d'acquérir en n'ayant pas vécu dans le pays un certain temps (en étant intégré parmi les "locaux"). Par exemple, les étudiants russes avec lesquels j'étais à Moscou n'arrêtaient pas de nous dire "mais arrêtez de sourire bêtement comme ça dans la rue, on voit que vous êtes étrangers même si vous ne parlez pas". Ou encore il faut au moins avec vu une fois le film Ирония судьбы (l'ironie du sort) parce que c'est un film de nouvel an super connu, tous les Russes en savent les chansons et les répliques par coeur et les replacent dans les conversations... donc si on connait pas on est largué. Et c'est justement une des choses que j'ai trouvé génial pendant mon dernier séjour à Moscou c'est qu'on a eu une prof d'économie qui nous a vraiment raconté ce que ça avait signifié concrètement pour elle le passage du communisme au capitalisme (enfin à la russe), on avait pu lui poser plein de questions sans qu'elle ne se gêne et ça nous a vraiment permis de comprendre beaucoup mieux la mentalité des gens et comment l'histoire les avait marqués et influençait encore leur vie quotidienne. C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'uni en traduction on n'avait plus de cours de langue (vu qu'on avait passé l'examen d'entrée ils estimaient qu'on savait assez nos langues de travail), mais des cours de culture.

Pour ce qui est de ce qui est de la définition "habituelle" du bilingue (en Suisse), c'est quelqu'un qui parle une langue à la maison et une autre à l'école (par exemple français - (suisse)-allemand), avec pour conséquence que la langue maternelle (celle qui est parlée à la maison) est souvent beaucoup moins bien maîtrisée que la langue de culture (celle utilisée tout le long de la scolarité). Les mauvaises langues diront même qu'un bilingue c'est quelqu'un qui ne maîtrise aucune des deux langues parfaitement et qui du coup n'a pas de langue maternelle. Et justement une des premières choses qu'on nous a dit à l'école de traduction c'était "ce ne sont pas les bilingues qui font les meilleurs traducteurs", voire même (pour certains profs) "aïe aïe aïe vous êtes bilingue, ça va vous poser des problèmes". Tout ça parce que la maîtrise de la langue active, celle vers laquelle on traduit, (maternelle et/ou de culture) doit être sinon parfaite du moins excellente. Pour ma part, j'estime que quelqu'un qui est bilingue (en ayant vécu dans un pays étranger ou parlé une langue étrangère chez lui) a quand même une bonne longueur d'avance dans le sens qu'il a eu justement eu l'occasion d'assimiler tous les éléments culturels qu'il est très difficile d'apprendre en étudiant une langue de façon académique. Maintenant effectivement il y a des chances qu'un bilingue soit avantagé dans ses langues passives, mais qu'il ait un retard à combler dans sa langue active - tant du point de vue culturel que purement linguistique, mais là c'est tellement différent pour chaque individu qu'on ne peut pas en tirer de conclusion valable pour tous... Surtout que si quelqu'un se destine à être traducteur technique la connaissance des terminologies spécifiques à son domaine seront beaucoup plus importante que d'avoir lu la littérature classique.

De toute façon je dirais même que le niveau de maîtrise d'une langue c'est quelque chose de très relatif parce qu'il y a tellement de domaines différents à l'intérieur d'une même langue que c'est difficile de réellement tous les maîtriser. Par exemple, j'ai eu un prof d'anglais qui nous a parlé tout un semestre de l'architecture anglaise, donc j'ai appris à décrire les styles architecturaux et les différentes sortes de colonnes, chapiteaux et vitraux en anglais, alors que je ne connais même pas la terminologie correspondante dans ma langue maternelle. J'ai eu un semestre sur les énergies vertes et le réchauffement climatique en allemand et du coup là aussi j'ai appris toute une terminologie qui me permet d'écrire des textes techniques en allemand sur le sujet, mais pas en français. J'ai lu de la littérature russe classique à l'uni (et appris au passage un tas de mots de voc du XIXe siècle, mais par contre le jour où j'ai été voir Harry Potter en russe je n'ai quasiment rien compris (heureusement qu'on m'avait résumé l'histoire avant), parce que c'est des ados qui parlent et que le russe parlé (l'argot de tout les jours) c'est presque une langue à part...

D'ailleurs c'est ce genre de petites choses qu'on peut apprendre dans le pays qui va faire illusion: j'ai fini mon année à Vienne avec une super note en traduction français-allemand, simplement parce que quand j'allais discuter avec la prof je le faisais en allemand et que j'utilisais les expressions autrichiennes que j'avais chopé au passage, et que à l'examen oral j'ai parlé spontanément même si je faisais plein de fautes de grammaire de grammaire au lieu de lire mon texte, alors que les Français (désolée, je suis sûre que les Suisse romands à l'étranger peuvent être aussi idiots, mais les francophones que je croisais étaient tout le temps des Français parce que nous tous ceux de la même école on nous avait envoyé dans des villes différentes) allaient lui parler en français et ne faisait aucun effort par exemple pour la prononciation. En particulier il y avait une fille qui avait un vocabulaire super riche et une grammaire quasiment parfaite, mais qui ne prononçait pas les H aspirés (en allemand ça casse tout de suite tout) et qui n'a quasiment pas sorti un mot d'allemand tant que ça n'était pas absolument nécessaire à sa survie. Elle avait de loin un bien meilleur niveau que moi (académiquement parlant), mais elle ne le mettait pas du tout en valeur. Et étant donné qu'elle est restée avec tous les autres Parisiens pendant toute l'année, je ne sais pas trop ce qu'elle a appris de la culture autrichienne...

Pour répondre rapidement par rapport au bilinguisme, ici, on ne se pose pas toutes ces questions. Mon mari est bilingue, parce qu'il a appris à parler l'Alsacien dans sa famille, qu'il le parle toujours avec ses frères, ses parents, son oncle, ses cousins. Il maîtrise parfaitement la culture, les expressions, les tournures de phrases, au point que son Français, appris à l'école, s'en est beaucoup ressenti par la suite, avec les classiques expressions Alsaciennes traduites littéralement en Français. Ceci dit, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il ne maîtrise pas pour autant la culture Française. Parce que je ne sais pas trop ce que ça veut dire exactement.
Nos enfants sont en classe bilingue Français-Allemand, ce qui signifie purement et simplement qu'ils ont un enseignement à parité égale dans les deux langues (13 heures dans chaque langue, chaque semaine, toutes matières confondues). Ils participent aux classes vertes en Allemagne, Noémi est déjà partie deux fois pour des séjours de plusieurs jours en immersion (pas totale, parce qu'avec sa classe, mais aussi avec les correspondants, et la maîtresse ayant vécu en Allemagne pendant plusieurs années, elle est, elle, parfaitement "bilingue" dans le sens où elle maîtrise les us et coutumes de la région dans laquelle elle a vécu, et évidemment, la langue elle-même.
Je ne pense pas, selon la définition donnée par Eli, que les enfants soient "bilingues". Pour le coup, ce que nous recherchons vraiment ici, sous le nom de "bilinguisme", c'est plutôt de leur donner les moyens d'apprendre mieux et plus vite une (voire plus) autre langue que le Français. Il n'y a pas d'autre prétention : je reste persuadée pour ma part que le meilleur moyen pour être bilingue est de vivre dans le pays pendant plusieurs années, histoire d'avoir le temps de s'imprégner de la culture du pays.
Petit exemple : à mon arrivée en Alsace, j'ai vraiment eu l'impression d'arriver dans un pays étranger, tant la culture ici est différente de celle de la Bretagne, d'où je viens. Malgré les liens forts et les proximités en termes de mentalités, les différentes sont importantes, et dépassent largement la langue elle-même : il suffit de dire à un Alsacien qu'on est originaire de Bretagne (il vaut mieux la Bretagne que la France "de l'Intérieur") pour qu'il parle spontanément Français, alors que sinon, d'emblée, il parle Alsacien. J'ai d'abord été surprise par la langue, puisque c'est le plus évident. Mais surtout, et c'est le moins visible, c'est la mentalité, la culture culinaire, les traditions dans l'année, les rythmes de vie qui m'ont le plus étonnée. 12 ans après, je comprends quelques mots d'Alsacien, n'en parle pas un seul (à part "Setz anna", qui signifie : "Assieds-toi", mots que répétait Jean-Luc à Noémi quand elle était toute petite), mais je commence à bien connaître les traditions, en tout cas certaines d'entre elles, et les rudiments de la cuisine alsacienne. Il ne s'agit pas là de bilinguisme, forcément, mais d'insertion, tout bonnement. D'intégration, qui me paraît tout aussi important que de maîtriser la langue de la région. Il ne sert à rien de parler parfaitement l'Alsacien en Alsace si on ne partage rien d'autre avec les Alsaciens que leur langue. Mon intégration ici a été rapide et bien menée parce que j'ai réussi à montrer mon intérêt pour la culture, notamment culinaire, de la région, élément fondamental ici...
D'autre part, nous sommes quand même trop proche de l'Allemagne pour ignorer cette langue. Or je n'ai jamais pu l'apprendre, il me paraît donc important pour nos enfants de leur donner la chance de l'apprendre le plus tôt possible, même si je n'ai aucun moyen de savoir ce qu'ils feront plus tard de cet enseignement. Toujours est-il que dans le contexte actuel, parler au moins l'Allemand est une chance pour les jeunes qui cherchent un travail. Je sais, c'est très pragmatique, mais quand je vois les intitulés des postes à pourvoir, ou bien les lieux où sont les emplois, ça laisse rêveur : "secrétaire trilingue Français Allemand Anglais", poste à pourvoir à Emmendingen ou ailleurs en Allemagne... la maîtrise de la langue donne un sérieux atout aux jeunes qui cherchent un travail, et dans le contexte actuel, c'est quand même important. Je ne sais pas s'ils en auront vraiment besoin un jour, mais j'ai déjà vu les effets : Noémi, et Nathanaël dans une moindre mesure, semblent être, comme les enfants de leur classe respective, bien plus ouverts d'esprit, et capables d'envisager la différence sous un angle positif que les adultes ancrés dans leurs idées franco-françaises. Peut-être est-ce là un trait caractéristique des enfants en général ? C'est fort possible. Mais leur apprendre dès la maternelle qu'on peut manger de la charcuterie au petit déjeuner à 15 km de chez nous et que c'est intéressant, sans jugement de valeur derrière, c'est une sacrée opportunité et un premier pas pour eux vers la tolérance et l'acceptation de l'autre.

Je crois que si j'ai tenu à les inscrire dans la filière bilingue, c'est essentiellement pour cela au départ. Parce qu'on a beau faire des plans sur la comète, tout peut arriver entre le moment où l'enfant entre à l'école et celui ou il sera adulte et autonome. Donc pour moi, la filière bilingue est un moyen supplémentaire de leur donner une plus large ouverture d'esprit. C'est pouvoir leur permettre de regarder ailleurs comment ça se passe, sans dire d'emblée : "de toute façon, c'est mieux chez nous" ou "de toute façon, c'est mieux ailleurs". Bien connaître une langue, un pays, c'est aussi apprendre à voir ce qui va et ce qui ne va pas de l'autre côté de la frontière, histoire de ne pas idéaliser ce qui se passe ailleurs, ni le diaboliser d'ailleurs.

(allez, c'est tout pour ce soir : je vais au dodo !)

Hum hum je précise que ce n'est pas "ma" définition du bilinguisme, je ne vais pas me risquer à définir quelque chose sur lequel même les linguistes n'arrivent pas à se mettre d'accord.

Par contre la chose que je partage c'est que d'apprendre une langue ce n'est pas seulement le côté académique, mais aussi tout le reste. Et là tes enfants me semblent tout à fait bien partis... même si les éléments culturels qu'ils apprennent semblent peu importants ça leur donne une ouverture d'esprit et une vision de l'allemand pas seulement scolaire. C'est un effet un gros défaut de l'enseignement de l'allemand en Suisse romande qu'on enseigne les langues de façon académique (sans séjour/camps à l'étranger avant d'être en fin de secondaire, sans suffisamment de découverte de la culture). Le premier échange auquel j'ai pu participer c'était à 15 ans alors que j'ai eu des cours d'allemand depuis l'âge de 9 ans (j'ose à peine le dire tant j'ai ensuite honte de mon niveau d'allemand après toutes ces années par rapport à ce que ça pourrait être). C'est vrai à l'école primaire on faisait pas mal de petits jeux, mais on avait quand même déjà ces fichues listes de voc à apprendre qui sont devenues pour moi synonyme de l'allemand que j'ai détesté jusqu'à que j'aille en Allemagne pour la première fois (mais ça je l'ai déjà mentionné plus haut). Tes enfants ont au moins l'immense chance d'apprendre l'allemand en ne voyant pas ça comme une obligation mais comme un plaisir, avec un prof qui le parle bien (dans mon école primaire tous les enseignants étaient censés pouvoir enseigner l'allemand mais leur niveau n'était pas vraiment top - et leur accent certainement pas!)

Et puis ton calcul me semble bon, l'Alsace semble être un peu comme la Suisse de ce côté-là: si tu n'as pas l'allemand ça ferme beaucoup de portes. Forcément les francophones sont une minorité en Suisse, donc s'ils ne cherchent du travail qu'en Romandie c'est plus dur à trouver (on ne parle même pas des italophones pour qui la situation est encore pire).